00:00:00: Also wir sind dabei, unsere alte Form, die wir leben, die wir uns fortbewegen,
00:00:05: die wir wohnen, die wir uns ernähren, verändern zu müssen.
00:00:09: Darin liegt aber auch eine Riesenchance, also eine Riesenmodernisierungschance für unser Land.
00:00:14: Wir müssen uns anschauen, wie wir zukünftig unsere Heizungsnetze,
00:00:18: Wärmenetze erneuerbar gestalten bekommen.
00:00:21: Da merkt man wirklich, Klimapolitik ist jetzt mitten in unserer Gesellschaft
00:00:25: angekommen und wirft viele Fragen, vor allem soziale Fragen, auf.
00:00:30: Herzlich willkommen bei Zukunftsfähig, dem Germanwatch-Podcast,
00:00:33: in dem wir regelmäßig über die kleinen Erfolge und großen Hebel in den Bereichen
00:00:37: Nachhaltigkeit und globale Gerechtigkeit sprechen.
00:00:39: Ich bin Christian Markwart und arbeite in der Kommunikationsabteilung bei Germanwatch.
00:00:44: Als Moderationsneuling darf ich heute meine Kollegin Daniela Baum unterstützen.
00:00:48: Deren Stimme habt ihr hier im Podcast ja schon häufiger gehört. Hallo Dani.
00:00:52: Ja, hallo Christian. Ich freue mich sehr, dass du dabei bist und wir den Podcast
00:00:56: zusammen moderieren. Noch kurz zu mir.
00:00:58: Ich arbeite als Bildungsreferentin bei Germanwatch und moderiere diesen Podcast
00:01:03: so gerne, weil wir damit die wichtigen und zum Teil recht komplexen Nachhaltigkeitsthemen
00:01:08: von Germanwatch so gut erklären und verbreiten können.
00:01:11: Zum Beispiel beschäftigt uns die Frage, wie eine gesellschaftliche Transformation
00:01:15: sozial gerecht gelingen kann.
00:01:17: Genau, dann lass uns da doch direkt mal einsteigen. Deutschland befindet sich
00:01:21: auf dem Weg zur Klimaneutralität.
00:01:23: Zumindest ist das der Plan. Bis zum Jahr 2045 soll dieses Ziel erreicht sein.
00:01:28: Besonders im Verkehrs- und Gebäudesektor ist der Weg aber noch sehr weit.
00:01:33: Einer, der sich in den letzten Wochen und Monaten intensiv mit der Wärmewende
00:01:36: auseinandergesetzt hat, ist unser Kollege Kai Bergmann.
00:01:39: Mit ihm haben wir Ende Oktober darüber gesprochen, welche politischen Schritte
00:01:43: jetzt in Deutschland und in der EU gegangen werden müssen, aber auch darüber,
00:01:47: was mit der Umstellung der Wärmeversorgung und Modernisierung unserer Häuser
00:01:51: jetzt auf viele EigenheimbesitzerInnen zukommt.
00:01:54: Kai hat ein innovatives Konzept entwickelt, wie die nötigen Umbaumaßnahmen nachhaltig
00:01:58: umgesetzt und sozial gerecht finanziert werden können.
00:02:02: Ziemlich komplex das Ganze. Deshalb haben wir das Thema auf zwei Folgen aufgeteilt.
00:02:07: In der heutigen Folge nimmt Kai mit uns den Gebäudebestand in Deutschland unter
00:02:11: die Lupe. Wie wohnen wir und wie heizen wir eigentlich?
00:02:15: Und wir sprechen darüber, was die Politik in Deutschland und in der EU bislang
00:02:19: getan hat, um die Menschen bei der Wärmewende zu unterstützen.
00:02:22: Wie gut hat das Ganze bisher funktioniert und was muss eigentlich noch getan werden?
00:02:27: In der nächsten Folge stellt uns Kai dann ein Modell vor, das EigentümerInnen
00:02:32: vor finanziellen Risiken bei der wärmepunktentauglichen Teilsanierung ihres Hauses unterstützt.
00:02:37: Das Ganze läuft unter dem Stichwort Wärmefestpreis.
00:02:40: Jetzt aber erstmal zum ersten Teil unseres Gesprächs.
00:02:45: Hallo Kai, schön, dass du dir die Zeit für uns genommen hast.
00:02:47: Stell dich doch unseren HörerInnen erstmal kurz vor, bevor wir richtig ins Thema einsteigen.
00:02:52: Das tue ich gerne. Also mein Name ist Kai Bergmann, ich bin Referent für deutsche
00:02:56: Klimapolitik und im Team German Watch für die übergreifenden Fragen über alle
00:03:01: Sektoren hinweg, also Sektoren Industrie, Verkehr, Gebäude, Landwirtschaft.
00:03:06: Ich beschäftige mich sehr stark mit der Novellierung des Klimaschutzgesetzes
00:03:10: und mit kommunalem Klimaschutz und vor allen Dingen, wie jetzt schon angekündigt,
00:03:15: mit dem Gebäudebereich und der Emissionsreduktion im Gebäudesektor.
00:03:20: Da kommst du schon direkt an das Thema, um das es heute hauptsächlich gehen
00:03:24: wird, nämlich die Wärmewende.
00:03:27: Mir scheint das ja der große weiße Elefant im Wohnzimmer zu sein.
00:03:30: Denn wenn man sich anschaut im Bereich Strom, da sind wir, glaube ich,
00:03:35: mittlerweile schon fast an den 50 Prozent Erneuerbaren dran.
00:03:39: Aber der große Batzen der Wärmeenergie, der sieht noch ziemlich mau aus.
00:03:45: Also da kommt noch nicht so viel aus erneuerbaren Quellen.
00:03:49: Wie groß ist denn dieser Elefant, der da im Wohnzimmer steht?
00:03:52: Wovon sprechen wir da genau?
00:03:54: Ja, du hast es sehr schön beschrieben. Also Deutschland hat sich mit der Energiewende
00:03:58: schon groß auf den Weg gemacht, die Stromherstellung, die Stromproduktion erneuerbar zu machen.
00:04:04: Da hast du schon eine Kenngröße genannt, dass wir Jahre haben,
00:04:08: wo wir die Stromerzeugung bis zu 50 Prozent aus Erneuerbaren decken können.
00:04:12: Was viele Leute dann immer oft verwechseln ist unser Gesamtenergiebedarf.
00:04:16: Also wir fahren Auto, verbrauchen Öl, wir heizen in unseren Häusern und verheizen dort Kohle, Öl und Gas.
00:04:25: Das heißt dieser Gesamtenergieverbrauch und der erneuerbaren Anteil daran sind
00:04:30: bisher 20, 20,4 Prozent.
00:04:33: Wir müssen aber zur Dekarbonisierung, also zur Herstellung der Klimaneutralität bis 2045,
00:04:39: unseren gesamten Energieverbrauch bedarf, also auch im Verkehrssektor weg von
00:04:44: Öl und auch im Gebäudesektor weg von Öl, Gas und Kohle.
00:04:50: Und wir messen ja jährlich unsere
00:04:53: Emissionen, die wir ausstoßen durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe.
00:04:57: Und das Bezugsjahr, auf das wir uns immer referieren, ist 1990 und wir haben
00:05:03: schon bis heute, Stand 2023,
00:05:06: eine Emissionsproduktion, ein Rückgang von ungefähr 40 Prozent und liegen jährlich
00:05:13: jetzt bei dem Ausstoß von, man misst das in Millionen Tonnen,
00:05:16: bei 746 Millionen Tonnen.
00:05:20: Davon trägt der Gebäudesektor derzeit an einen Anteil von ungefähr 112 Millionen
00:05:27: Tonnen, die wir auf Null bekommen müssen bis 2045.
00:05:32: Und ihr habt das schon in eurem Anteaser genannt, im Verkehrsbereich haben wir
00:05:38: gegenüber dem Basisjahr 1990 kaum Fortschritte gemacht.
00:05:41: Weil wir immer größere Autos fahren und immer mehr Autos fahren,
00:05:46: konnten wir den Anteil der Verkehrsemission, an den Gesamtemissionen über die
00:05:51: letzten 33 Jahre kaum reduzieren.
00:05:54: Im Gebäudesektor ist das ein bisschen gelungen, aber mit 112 Millionen Tonnen
00:06:00: haben wir auch im letzten Jahr unser Klimaziel im Gebäudesektor,
00:06:04: vorgegeben durch das Klimaschutzgesetz, verfehlt.
00:06:07: Hat sich das denn überhaupt verändert?
00:06:10: Ja, also es hat sich schon vieles verändert, gerade weil...
00:06:15: Im Neubau, also die Häuser, die neu hinzukommen im Gebäudebestand,
00:06:20: gelten besondere Standards, also vor allen Dingen Energieeffizienzstandards.
00:06:25: Das ist das große Manko, dass diese Standards erst ab 1977 durch eine Wärmeschutzverordnung
00:06:32: eingeführt worden sind.
00:06:33: Und die meist emittierendsten Gebäude, die gashungrigsten oder auch ölhungrigsten
00:06:38: sind die, die vor 1977 gebaut worden sind.
00:06:42: Für sie galt damals kein Gesamtenergieverbrauchsdeckel, also das heißt,
00:06:46: die wurden so gebaut, wie es damals der Standard war.
00:06:48: Und dadurch, dass sie nie Energieeffizienzstandards unterlagen für den Altbaubestand
00:06:56: und wenn dann überhaupt nur freiwillig saniert worden sind, imitieren wir in
00:07:01: dem Altbaubestand noch enorm viel.
00:07:03: Und ihr müsst euch vorstellen, auch die Zeit nach 1977 sind ja dann Häuser gebaut worden.
00:07:09: Wo die Effizienzstandards immer weiter angehoben worden sind,
00:07:12: aber natürlich in den Anfangsjahren auch noch nicht so streng waren,
00:07:15: dass wir auch da eben halt noch, wenn sie mit alten Technologien,
00:07:18: fossilen Heizungen geheizt werden, relativ viel emittieren.
00:07:22: Und die große Herausforderung wird sein,
00:07:25: um die Wärmewende zu organisieren, dass wir einmal unsere Heizungssysteme austauschen,
00:07:31: also weg von der Verbrennung Öl, Gas und Kohle kommen und immer mehr auf Erneuerbare umstellen.
00:07:37: Wir werden die Wärmewende und die Tonnen, die wir reduzieren müssen auf 0 bis
00:07:42: 2045 aber nicht in den Griff bekommen, wenn wir nicht auch den Energieverbrauch
00:07:47: der Häuser durch Sanierung senken.
00:07:50: Weil wir stellen zwar alles auf Strom um, aber damit ist uns nicht geholfen,
00:07:55: wenn wir nachher irre Strommengen brauchen, die wir erneuerbar herstellen müssen.
00:07:59: Das heißt wir müssen gleichzeitig den gesamten Gebäudebestand in Deutschland auch sanieren.
00:08:04: Du hast ja jetzt schon ein, zwei Aspekte genannt, also Heizungssysteme austauschen, Gebäude sanieren.
00:08:10: Gibt es weitere Baustellen oder weitere Aspekte der Wärmewende,
00:08:14: wo jetzt in den nächsten Jahren was passieren muss?
00:08:18: Ja, definitiv. Also wir haben gerade in der deutschen Debatte,
00:08:22: also im Grunde genommen sprechen wir immer von diesen Wänden,
00:08:24: Energiewende, Verkehrswende, Wärmewende jetzt, Agrarwende.
00:08:29: Also wir sind dabei, unsere alte Form, wie wir leben, wie wir uns fortbewegen,
00:08:35: wie wir wohnen, wie wir uns ernähren, verändern zu müssen.
00:08:40: Darin liegt aber auch eine Riesenchance, also eine Riesenmodernisierungschance
00:08:44: für unser Land und auch eine Chance, Vorreiter in bestimmten Produkten zu werden,
00:08:49: die sich dann auch im globalen Welthandel besser verkaufen lassen.
00:08:53: Und in der Wärmewende ist es nun so, dass seit, ich würde mal sagen.
00:08:59: Drei, vier Jahre eine unheimliche Dynamik sich entfaltet hat,
00:09:02: also dass gerade auch mit dem Start der neuen Bundesregierung neben der Energiewende
00:09:07: jetzt verstärkt diese Problemsektoren Verkehr und Gebäude adressiert werden
00:09:12: und wir gerade in der laufenden parlamentarischen Phase mehrere Gesetze haben,
00:09:19: die auf diese Wärmewende einzahlen sollen.
00:09:21: Das ist natürlich das im Frühjahr sehr umstrittene Gebäudeenergiegesetz gewesen,
00:09:28: also im Framing-Heizungsgesetz, da geht es um den Austausch von Heizung.
00:09:32: Das hat aber einen sehr starken Zusammenspiel mit dem sogenannten Wärmeplanungsgesetz.
00:09:38: Also man möchte gerne, dass diese Wärmewende von den Kommunen vor Ort,
00:09:44: dort wo alle Bürgerinnen und Bürger ihre Häuser haben,
00:09:47: ein Plan aufgestellt wird, der einmal den Ist-Bestand erfasst,
00:09:53: also womit werden die Häuser jetzt versorgt, und ein Plan aufstellt,
00:09:58: eine Potenzialanalyse, was müssen wir hier vor Ort konkret in jedem Ort verändern,
00:10:02: damit wir 2045 alle Gebäude, die dort stehen,
00:10:06: auf Null-Emissionen-Häuser umgestellt haben.
00:10:10: Das ist das sogenannte Wärmeplanungsgesetz, wo die Kommunen verpflichtet werden sollen.
00:10:15: Ab einer bestimmten Größe, also alle Kommunen über 100.000 Einwohner sollen
00:10:20: bis 2026 im Sommer einen Plan vorlegen, wie ihre Gebietskörperschaft,
00:10:25: ihr Gebiet, alle Gebäude saniert und auf Neuheitssysteme umgestellt sind.
00:10:30: Und in kleineren Kommunen soll das bis 2028 beplant sein.
00:10:35: Dann weiß jeder, jedes Unternehmen, was eine Gewerbeimmobilie besitzt,
00:10:39: jeder Hauseigentümer, der ein Haus besitzt oder ein Zweifamilienhaus oder auch
00:10:43: Wohnungsbaugesellschaften, die größere Mietshäuser besitzen.
00:10:46: Wie der Pfad bis 2045 gestaltet sein soll.
00:10:50: Und wir kennen zwei große Versorgungssysteme. Das eine ist, dass wir einen hohen
00:10:55: Anteil an leitungsgebundener Wärme haben.
00:10:59: Also eine wichtige Antwort auf deine Frage. Wir müssen uns anschauen,
00:11:02: wie wir zukünftig unsere Heizungsnetze, Wärmenetze erneuerbar gestaltet bekommen.
00:11:07: Und dann gibt es eben halt Häuser, die an keine leitungsgebundenen Wärmenetze
00:11:13: angeschlossen sind. Das ist so das klassische Haus meines Vaters zum Beispiel.
00:11:17: Ein Einfamilienhaus, in den 70er Jahren gebaut, eine alte Ölheizung.
00:11:20: Unten im Keller lässt sich jährlich durch einen großen Tankwagen mehrere tausend
00:11:25: Liter Öl anliefern, was er dann in einer lokalen Heizung verbrennt und unser Haus wärmt.
00:11:30: Und auch solche Einzellösungen, solche Häuser, die nicht an leitungsgebundene
00:11:34: Netze angeschlossen werden können, auch zukünftig nicht, müssen dann umgebaut
00:11:39: werden, also als Einzelmaßnahme an einem Haus. Und das sind die großen Baustellen.
00:11:45: Wir haben gerade noch ein laufendes Verfahren auf der europäischen Ebene,
00:11:50: wo tatsächlich überlegt wird,
00:11:52: ob man im gesamten europäischen Raum in den EU-Staaten einen Prozess anstößt,
00:11:58: wo die Staaten im Nachhinein in der nationalen Umsetzung sogenannte Effizienzstandards,
00:12:05: von denen ich eben schon gesprochen habe,
00:12:06: auch für diese alten Häuser, für den Altbaubestand der Häuser,
00:12:10: die vor 77 gebaut worden sind, neu einzuführen.
00:12:14: Das wäre dann in der nationalen Umsetzung ein Gebot, manche würden sogar sagen
00:12:19: eine Pflicht, seine Häuser sanieren zu müssen.
00:12:23: Und das auf der ganzen EU-Ebene quasi, das würde auf EU-Ebene entschieden werden
00:12:29: und müsste dann national umgesetzt werden von allen europäischen Ländern?
00:12:33: Richtig. Gerade gibt es im sogenannten Trilogverfahren, also zwischen dem Europäischen
00:12:37: Parlament, der Europäischen Kommission und den Mitgliedstaaten Verhandlungen,
00:12:43: das sogenannte Trilog, die drei verhandeln da miteinander,
00:12:46: wie diese europäische Gebäuderichtlinie abgeschlossen werden soll.
00:12:51: Und innerhalb dieser Gebäuderichtlinie wird darüber gestritten,
00:12:54: ob man sogenannte Mindesteffizienzstandards für Altgebäude einführt,
00:13:00: flächenweit für die EU und die Nationalstaaten diese Richtlinie dann durch nationale
00:13:07: Gesetze, das wäre bei uns das Gebäudeenergiegesetz Nummer zwei sozusagen,
00:13:11: eine Novelle des jetzt gerade neu beschlossenen Gebäudeenergiegesetzes,
00:13:17: Würden wir das dann ins nationale Recht umsetzen? Und das ist gerade,
00:13:21: wir kommen ja gleich dazu, weil es sehr viele soziale Fragen berührt,
00:13:25: gerade ein heiß umkämpftes europäisches Gesetz,
00:13:29: weil auch unsere Bundesregierung ihre Haltung zu solchen Standards im Altbaubestand
00:13:36: verändert hat gegenüber Sommer 2022.
00:13:39: 2020 bis jetzt hat es da auch eine unheimlich viele Dynamik gegeben,
00:13:43: die natürlich mit dem Streit um das GEG und um das Heizungsgesetz zu tun hat,
00:13:49: weil man irgendwie dann doch gemerkt hat,
00:13:51: das berührt ja die Lebenswirklichkeiten der Menschen hautnah.
00:13:55: Na, also wie gehe ich mit meinem Auto um?
00:13:59: Wie viele Deutsche haben das Gefühl, mein Haus, was ich in den 50er,
00:14:03: 60er Jahren, so in der Wirtschaftswunderzeit gebaut habe, das ist doch toll, das ist doch super.
00:14:09: Ich habe es mir richtig schön eingerichtet und jetzt soll ich da so viel dran verändern?
00:14:13: Darf der Staat diese Vorgaben machen? Warum soll ich das machen?
00:14:18: Und lässt sich sowas überhaupt sozial verträglich gestalten?
00:14:21: Da merkt man wirklich, Klimapolitik ist jetzt mitten in unserer Gesellschaft
00:14:25: angekommen und wirft viele Fragen, vor allem soziale Fragen auf.
00:14:29: Und das ist gerade der bestimmende Diskurs in der politischen Debatte.
00:14:35: Bevor wir da noch tiefer einsteigen, also dass das Fass auf europäischer Ebene
00:14:41: nochmal viel größer ist, das kann ich mir wirklich vorstellen.
00:14:44: Da gibt es ja auch in anderen europäischen Ländern auch nochmal viel größere
00:14:48: Herausforderungen, kann ich mir vorstellen, was so die Gebäudesubstanz da betrifft.
00:14:52: Vielleicht nochmal zurück zu dem von dir schon erwähnten Heizungsgesetz,
00:14:58: das ja stark debattiert wurde.
00:15:01: Jetzt ist es durch, es wird kommen.
00:15:05: Ist es denn wirklich wirkungsvoll oder siehst du da Schwachstellen?
00:15:09: Und vor allen Dingen die Frage, die uns ja jetzt gerade im Kontext von sozial
00:15:13: gerechter Transformation interessiert, ist es denn tatsächlich jetzt auch sozial
00:15:20: abgefedert oder müssen sich Menschen mit geringem Einkommen da Sorgen machen?
00:15:25: Da stecken vielerlei Fragen hinter. Vielleicht darf ich zwei Antworten geben.
00:15:30: Die erste Antwort, nochmal kurz zurückblicken auf diesen Prozess.
00:15:33: Also weil das gerade ein Gesetz ist, was so sehr an die Menschen herantritt,
00:15:39: nämlich wie sie wohnen und viel mit ihrem Dach über dem Kopf,
00:15:44: mit ihrer Lebensleistung zu tun hat.
00:15:46: Also wir müssen uns vergegenwärtigen, von den 22 Millionen Gebäuden,
00:15:50: von denen ihr sprach, sind ungefähr 19 Millionen Wohngebäude in Deutschland.
00:15:54: Und was viele gar nicht wissen und völlig unterschätzen, 85 Prozent,
00:15:59: das heißt 16,5 Millionen Gebäude in Deutschland sind Ein- und Zweifamilienhäuser.
00:16:06: Gar nicht diese großen Bettenburgen. Ich lebe in Berlin, wenn ich hier die Hochhäuser
00:16:12: sehe, wo so viele Mietwohnungen drin sind, dann denkt man sich, die meisten Menschen,
00:16:16: es kann vielleicht sogar so sein, dass
00:16:18: viele Menschen eben halt in diesen Bettenburgen wohnen und Mieter sind,
00:16:20: aber der Großteil lebt in diesen Ein- und Zweifamilienhäusern,
00:16:25: die zum Teil auch vermietet sind, also wo Eigenheimbesitzer und Bewohner sozusagen auseinanderklaffen.
00:16:32: Aber erstmal die Vorstellung, wir reden ja hauptsächlich von Ein- und Zweifamilienhäusern.
00:16:36: Und dann, wenn ich von dem Altbaubestand spreche, meine ich immer die,
00:16:40: die vor 1977 gebaut sind.
00:16:42: Das ist allein ein Drittel. 6,4 Millionen Gebäude, wo Menschen drin wohnen und
00:16:48: die jetzt durch ein solches Gesetz auf einmal Adressierte sind.
00:16:52: Adressaten von einem solchen Heizungsaustauschgesetz. Und die Debatte,
00:16:57: die da gelaufen ist, die ist total politisch ausgenutzt worden von großen Interessenkreisen.
00:17:05: Da wurden Behauptungen in den Raum gestellt, dass dieses Gesetz beschließen
00:17:09: werden soll, dass zu einem bestimmten Stichtag alle Heizungen ausgetauscht werden sollen.
00:17:14: Also da wurde ein Bild gezeichnet von so einer Art Heizungsmonster,
00:17:18: was in den Keller kommt und zu einem bestimmten Stichtag eine funktionierende
00:17:21: Öl- oder Gasheizung rausreißt, was nie Bestandteil des Gesetzes war.
00:17:26: Es gibt sogar einen politischen Mitwettbewerber, eine Partei, die das behauptet hat.
00:17:32: So ein Gesetz darf es niemals geben, die den Menschen verbietet,
00:17:35: zu einem bestimmten Stichtag ihre Heizung weiterzunutzen, um dann hinterher
00:17:38: sich auf die Fahne zu schreiben, als das GEG daraufhin noch ein Stück weit verändert worden ist.
00:17:43: Jetzt steht es nicht mehr drin. Aber es stand auch nie drin.
00:17:46: Das ist also, da merkt man wirklich, ich bin Politikwissenschaftler,
00:17:49: Soziologe, wie zum Teil das politische Geschäft auch in so einer Demokratie
00:17:54: allein von so Machtstreben überlagert wird, also die Sachfragen eigentlich.
00:17:58: Und das hat aber zu einer unheimlichen Verunsicherung der Bevölkerung geführt,
00:18:02: auch weil die eigentlich handelnden Ministerien nicht gut genug kommuniziert
00:18:07: haben, sich nicht gut vorbereitet haben auf zum Beispiel diese sozialen Fragestellungen.
00:18:12: Im Vordergrund stand, man will die eigentlich größte soziale Herausforderung,
00:18:19: die Zuspitzung der Klimakrise lösen und hat dann sich auf den Weg gemacht,
00:18:24: wie kann ein solch technischer Wandel ökologisch gut gemacht sein,
00:18:28: ohne zeitgleich, am besten sogar noch vorher zu klären,
00:18:33: wen sehen wir da als besonders Betroffene, denen auch besonders geholfen werden muss.
00:18:39: Das ist mittlerweile alles nach der Debatte im Frühjahr aufgearbeitet worden über den Sommer.
00:18:44: Also wie sieht eine Förderlandschaft aus, die mit diesem Heizungsaustausch einhergehen kann?
00:18:50: Und da, das ist jetzt meine zweite Antwort, auf die du eigentlich hinaus wolltest,
00:18:55: wie gut ist das sozial gerecht austariert, sind wieder einige Fehler gemacht
00:18:59: worden leider. Es ist so.
00:19:02: Dass allen klar sein muss, es wird immer von Schulden und Kosten im Zusammenhang
00:19:08: mit Sanierung und Heizungsaustausch gesprochen, aber im Grunde genommen sind
00:19:12: das keine Schulden oder Kosten, das ist eine Investition in eine Erneuerung.
00:19:17: Viele Gebäudebesitzer müssen sich auch ein Stück weit in meinen Augen vorhalten lassen,
00:19:22: auch wenn man das Gebäude so lassen wollen würde, wie es jetzt ist,
00:19:26: mit seinen technischen Infrastrukturen, muss jedem klar sein,
00:19:30: wenn ich so ein Gebäude besitze, muss ich es irgendwann instand halten.
00:19:33: Und diese Instandsetzungskosten kommen sowieso auf einen zu.
00:19:37: So, und jetzt soll man eben halt etwas modernisieren, das heißt der Sachwert
00:19:41: einer solchen Immobilie steigt.
00:19:43: Und da muss man genau schauen, wer kann sich das aufgrund seiner Einkommens-
00:19:47: und Vermögensverhältnisse im Zusammenspiel mit Banken, im Zusammenspiel mit
00:19:51: den öffentlichen Förderprogrammen jetzt schon gut leisten, weil die Investition,
00:19:55: die er dort tätigt, amortisiert sich über die Zeit.
00:19:58: Also das heißt, auch seine Heizkosten werden geringer.
00:20:01: Das heißt, er muss zwar jetzt eine größere Investition tätigen,
00:20:04: aber über die Zeit gewinnt er am Ende,
00:20:07: weil sein Sachwert seines Hauses steigt, weil er eventuell Eigenstrom nutzt
00:20:13: durch eine PV-Anlage, mit einer Wärmepumpe, die Energiekosten durch die Sanierung
00:20:17: sinken und irgendwann macht er sozusagen einen guten Schnitt dabei.
00:20:21: Aber, und das ist auch der Teil der Wahrheit, und da muss man genau hingucken
00:20:26: und da habe ich mich sehr stark darauf spezialisiert,
00:20:28: was ist eigentlich mit Menschen, die von ihrem Einkommen, ihren Vermögensverhältnissen
00:20:33: her oder aber auch von ihrer besonderen sozialen Stellung, weil sie schon sehr
00:20:38: alt sind oder weil sie eventuell fliegebedürftig sind oder so,
00:20:42: wie kann da das eigentlich gelingen, diese Gebäude, in denen diese Menschen leben,
00:20:48: dafür Investitionsmittel bereitzustellen.
00:20:51: Wenn diese Menschen sie selber nicht haben.
00:20:53: Und da hat man versucht, mit einem Förderprogramm gegenzusteuern,
00:20:56: was seine Stärken hat, aber eben leider auch seine Schwächen,
00:21:00: weil zum einen wurde das wie so eine Gießkanne für jeder, der ein Gebäude,
00:21:04: für Gebäudebesitzer, egal von seiner sozialen Stellung her,
00:21:08: jetzt angeboten. Die Mittel sind viel zu wenig.
00:21:11: Das heißt, wir reden hier wirklich von dreistelligen Milliardenbeträgen bis
00:21:17: in den Millionenbereich hinein.
00:21:19: Und wir haben jetzt mit dem sogenannten Bundesförderprogramm effiziente Gebäude,
00:21:25: ein Förderprogramm, wo ich mir meine Wärmepumpe finanzieren lassen kann und
00:21:29: auch Teilsanierungsmaßnahmen finanzieren kann.
00:21:32: Und jeder, der ein Eigenheim besitzt, hat Anspruch drauf.
00:21:35: Es gibt da eine kleine soziale Komponente, wo anhand des Einkommens noch ein
00:21:41: bestimmter Bonus ausgezahlt wird für das Heizungssystem.
00:21:45: Aber im Grunde genommen wird da viel zu viel Geld verbrannt an Menschen,
00:21:49: die sich das von ihrem Einkommen und ihrem Vermögen her super leisten können
00:21:52: und zu wenig konzentriert auf die Menschen, die das eben nicht können.
00:21:57: Und dann ist es auch noch eben so, so, dass das Geld,
00:22:02: In den nächsten fünf Jahren, das ist das sogenannte Sondervermögen,
00:22:06: Klimatransformationsfonds,
00:22:08: dass in diesem Förderprogramm 19 Milliarden für das nächste Jahr eingestellt
00:22:13: sind und dann schmilzt der Betrag über die nächsten fünf Jahre ab,
00:22:17: obwohl er eigentlich steigen müsste.
00:22:19: Und die Höchstfördersumme, die ich aus diesem Förderprogramm abrufen kann,
00:22:24: wenn ich jetzt wirklich alles in Anschlag bringe, ich will mein Haus für eine
00:22:28: Wärmepumpe, also gerade wenn es um so alte Häuser geht, muss ich bestimmte Sanierungsmaßnahmen
00:22:32: gleichzeitig durchführen, damit eine Wärmepumpe gut effizient läuft in diesem Haus,
00:22:37: ist die Höchstfördersumme, die ich abrufen kann, 90.000 Euro.
00:22:42: Wenn ich sage, ich stelle 19 Milliarden zur Verfügung im nächsten Jahr und das
00:22:47: mal durch 90.000 Teile, dann würden wir im nächsten Jahr die Möglichkeit haben,
00:22:51: 211.000 Wohnungen, Gebäude klimaneutral zu stellen.
00:22:54: Ich habe vorhin die Zahlen, die in die Millionenhöhe geht, an Gebäuden genannt.
00:23:00: Daraus müsste eigentlich jedem Politiker klar sein, das geht ja rechnerisch gar nicht auf.
00:23:05: Er ist ein Tropfen auf den heißen Stein.
00:23:07: Genau, wo ich mir den Mund drüber fusselig rede, gleichzeitig,
00:23:11: und das kriegen viele immer nicht in den Blick, wir sind eine Gesellschaft,
00:23:17: in der Einkommen und Vermögen extrem ungleich verteilt sind.
00:23:23: Es gibt Gesellschaften, die haben darauf geachtet, dass das nicht so ist.
00:23:26: Aber in Deutschland ist die Arm- und Reichsschere immer weiter auseinandergegangen.
00:23:31: Und jetzt kommt praktisch eine Notwendigkeit von gesetzlichen Maßnahmen durch
00:23:37: die Klimakrise angefacht hinzu.
00:23:40: Und wir müssen eben halt schauen, wie trifft das auf diese Einkommens- und Vermögensverhältnisse
00:23:45: und müssen eine kluge Klimapolitik machen.
00:23:47: Und weil es aber so viele, auch reiche Teile in unserer Bevölkerung gibt,
00:23:51: gibt es unheimlich vieles privates Geldvermögen.
00:23:55: Ist leider nur ungleich verteilt.
00:23:57: Und dieses Geldvermögen ist im privaten Finanzmarkt angelegt.
00:24:02: Also viele lassen das durch Aktien, durch Unternehmensbeteiligung,
00:24:06: durch Geldfonds arbeiten bei ihren Banken.
00:24:11: Und die Banken sind nachweispflichtig, wie sie dieses Geld bewirtschaften.
00:24:15: Ich nenne jetzt mal eine andere Zahl, um das alles wieder in Relation zu setzen.
00:24:19: Die Deutschen verfügen insgesamt an privaten Geldvermögen.
00:24:25: Über 7000 Milliarden Euro, die auf Banken liegen.
00:24:30: Und die im Grunde genommen, wenn man sich das richtig mal anschaut,
00:24:34: wenn man sich mal anschaut, wo werden diese Gelder drin angelegt,
00:24:36: noch in fossilen Strukturen häufig liegen.
00:24:39: Das heißt, daraus werden Fonds für große Energieunternehmen,
00:24:43: die Kohlekraftwerke betreiben oder so, finanziert, weil man dann die Fondsbesitzer
00:24:48: an deren Gewinnen beteiligt und so.
00:24:49: Der Wert meiner Aktien, meiner Geldanlagen steigt, aber im Grunde genommen heizt
00:24:54: sich damit die Klimakrise an.
00:24:57: Und die Idee müsste doch sein, Wie kann ich dieses Geldvermögen,
00:25:01: was arbeitet bei den Banken, nutzbar machen, damit es in Produkte fließt,
00:25:08: in Anlagen der Unternehmen, die gerade dabei helfen,
00:25:11: unseren Gebäudebestand zu sanieren und klimaneutral zu bekommen.
00:25:15: Und viele Banken wären dazu bereit, sie sehen aufgrund der Vorgaben für den privaten Finanzmarkt,
00:25:23: dass sie eigentlich grüne und soziale Anlageprodukte suchen müssen und dort
00:25:29: das Geld hinein investieren müssen.
00:25:31: Und es gibt viele, das ist so meine Hauptarbeit gerade,
00:25:35: ich bin viel in Kontakt mit sogenannten Energiedienstleistern, nämlich die,
00:25:40: die solche Häuser sanieren und die Wärmepumpen einbauen und mit der Finanzbranche,
00:25:45: also mit den privaten Bankhäusern, Krediten, Versicherungen, die Geld wie Heu haben,
00:25:52: weil sie das verwalten und gerne da rein investieren würden,
00:25:57: helfen würden bei der Transformation, Weil sie auch sehen, die öffentliche Hand,
00:26:01: das was ich eben erklärt habe, die öffentlichen Förderprogramme können das gar
00:26:05: nicht alles alleine leisten.
00:26:07: Und da kreative neue Lösungsansätze zu finden und der Politik zu erklären,
00:26:13: macht doch endlich diese theoretische Debatte um, man nennt das nachhaltiges
00:26:18: Finanzwesen, Sustainable Finance.
00:26:21: Macht das doch mal an einem konkreten Beispiel klar.
00:26:24: Klar, hebelt mit dem wenigen öffentlichen Geld, was da ist, mit jedem Euro,
00:26:29: mehrere Euros bis zu sieben Euro privates Finanzkapital.
00:26:34: Und alles zusammen hilft dabei, vor allen Dingen auch sozial Schwachen,
00:26:40: ein Angebot zu machen, wie sie in dieser Zeit jetzt ihr Haus saniert bekommen
00:26:45: und eine neue Heizung eingebaut bekommen.
00:26:47: Das nennen wir, also wofür wir gerade werben, ist ein sogenanntes Angebot für
00:26:54: einen Wärmekosten-Festpreis.
00:26:58: Wir kommen wahrscheinlich gleich noch dazu, wenn ihr wissen wollt,
00:27:00: was das genau ist und wie davon sozial schwächere Haushalte profitieren,
00:27:06: wie sogar Energie-Dienstleister, Handwerker, die Bauwirtschaft ist ja gerade
00:27:11: unter sehr starkem Beschuss, dass sie viele Arbeitnehmer entlassen muss,
00:27:13: wie wir, wie diese Unternehmen davon profitieren können,
00:27:17: wie wir unser Gebäudebestand klimaneutral bekommen,
00:27:20: wie wir den schwachen Besitzern, Eigenheimbesitzern und wenn sie nicht schwach
00:27:26: sind, wie wir Besitzern helfen, die ihren Wohnraum vermietet haben,
00:27:30: wie wir also den Mietern helfen können, dass sie eben nicht in diese Kostenfalle jetzt hineinlaufen.
00:27:35: Ich kann mir gerade eine Sanierung und Heizungsaustausch nicht leisten.
00:27:39: Wir haben eine CO2-Bepreisung, die in den nächsten Jahren brutal ansteigen wird
00:27:44: und Kosten für Gas, Öl und Kohle extrem teuer machen wird und damit auch die
00:27:52: Wärmekosten immer teurer werden.
00:27:53: Und wir müssen eben halt intelligente Lösungen anbieten, genau damit jede Gruppe,
00:28:01: auch vulnerable Gruppen,
00:28:02: sozial schwache Gruppen in Deutschland an diesem Wandel hin zu klimaneutralem
00:28:07: Gebäudebestand teilhaben können.
00:28:09: Und das Schöne ist, es gibt diese
00:28:10: Lösungsmöglichkeiten, die werden durch Zivilgesellschaft, Wirtschaft,
00:28:13: Finanzbranche erarbeitet und mein Job ist es eben halt, die Politiker davon
00:28:18: überzeugen, schaut euch das bitte an, bewertet das und trefft endlich die Entscheidung,
00:28:22: die politischen Hürden, die es dabei gibt, aus dem Weg zu räumen.
00:28:27: Das war der erste Teil unseres Gesprächs mit dem Germanwatch-Experten Kai Bergmann
00:28:31: darüber, wie die Wärmewende in Deutschland sozial gerecht gestaltet werden kann.
00:28:35: Dafür braucht es innovative Lösungsansätze und einen solchen Ansatz hat Kai
00:28:40: und haben wir bei Germanwatch entworfen.
00:28:43: In der nächsten Podcast-Folge hört ihr den zweiten Teil unseres Gesprächs mit Kai.
00:28:47: Darin erklärt er, wie sogenannte Contracting-Partnerschaften mit Energiedienstleistern
00:28:52: diejenigen unterstützen können, die die anstehenden Modellisierungen an ihrem
00:28:56: Haus nicht aus eigener Tasche bezahlen können.
00:28:59: Wir freuen uns, wenn ihr dann wieder einschaltet.
00:29:02: Abschließend sei noch darauf hingewiesen, diese Folge und die ganze Podcast-Reihe
00:29:06: wurde gefördert durch Engagement Global mit Mitteln des Bundesministeriums für
00:29:10: wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung sowie durch die Postkot-Lotterie.