Wie politisch darf oder sollte BNE sein? (Transformation gestalten lernen #4)

00:00:00: Alexander Wohnig: Von daher würde ich sagen, ist dieser Diskurs um eine sozial-ökologische Transformation,

00:00:05: Alexander Wohnig: der stark auf Herrschaftsstrukturen schaut,

00:00:08: Alexander Wohnig: auf Fragen wie Kapitalismus funktioniert, wie Nachhaltigkeit oder Klima mit

00:00:15: Alexander Wohnig: Kapitalismus oder Produktionsverhältnissen, Produktionsweisen zusammenhängt,

00:00:19: Alexander Wohnig: das würde ich sagen, ist genuine politische Bildung.

00:00:23: Elisa Thomaset: Hallo und herzlich willkommen zur vierten und letzten Folge unserer Reihe Transformation

00:00:27: Elisa Thomaset: gestalten lernen im GermanWatch Podcast.

00:00:29: Elisa Thomaset: In dieser Reihe diskutieren unsere Kolleginnen aus dem Bereich Bildung für nachhaltige

00:00:33: Elisa Thomaset: Entwicklung, kurz BNE, miteinander und mit Gästinnen, wie wir mit Bildung und

00:00:38: Elisa Thomaset: transformativen Engagement gesellschaftliche Strukturen verändern können.

00:00:43: Elisa Thomaset: Ihr fragt euch, was transformative Bildung ist und wie man diese in die Praxis

00:00:46: Elisa Thomaset: umsetzen kann? Dann hört euch am besten erstmal die ersten drei Folgen dieser Reihe an.

00:00:51: Elisa Thomaset: Heute geht es um die Frage, wie politisch Bildung für nachhaltige Entwicklung

00:00:55: Elisa Thomaset: sein darf oder sogar sein soll.

00:00:58: Elisa Thomaset: Darüber unterhalten sich unsere Kollegin Daniela Baum aus dem BNE-Team und Professor

00:01:02: Elisa Thomaset: Dr. Alexander Wohnig von der Universität Siegen.

00:01:05: Elisa Thomaset: Er lehrt und forscht dort im Fachbereich der sozialwissenschaftlichen Bildung

00:01:09: Elisa Thomaset: und setzt sich intensiv mit der Frage auseinander, wie Bildung zu politischem

00:01:13: Elisa Thomaset: Handeln ermutigen kann. Viel Spaß beim Zuhören.

00:01:16: Daniela Baum: Ja, nochmal ganz herzlichen Dank, dass Sie sich die Zeit nehmen für das Gespräch,

00:01:20: Daniela Baum: Herr So ganz aktuell beschäftigt mich gerade tatsächlich auch wieder der Protest

00:01:28: Daniela Baum: im rheinischen Braunkohlerevier.

00:01:30: Daniela Baum: Das ist jetzt zum Zeitpunkt der Aufnahme gerade wieder. Da ging es um den Protest

00:01:34: Daniela Baum: rund um Lützerath, dieses Örtchen, was abgebaggert werden soll.

00:01:38: Daniela Baum: Und da war eine sehr große Demo und das Örtchen war besetzt längere Zeit,

00:01:44: Daniela Baum: ist jetzt geräumt worden.

00:01:45: Daniela Baum: Das ist natürlich eine sehr radikale Form des zivilen Ungehorsams, die da stattfindet.

00:01:51: Daniela Baum: Oder wenn wir auch an die letzte Generation denken,

00:01:55: Daniela Baum: also die als leicht diffamierend Klimakleber bezeichneten Aktivisten dort,

00:02:00: Daniela Baum: die sich an Straßen festkleben und wo es sehr starke Kontroversen in den Medien gibt.

00:02:06: Daniela Baum: Aber letztlich auch schon das Schuleschwänzen von den Fridays for Future ist

00:02:11: Daniela Baum: ja auch eine Form von zivilem Ungehorsam.

00:02:15: Daniela Baum: Ist dann diese radikale politische Handlungsform,

00:02:20: Daniela Baum: ist das vielleicht etwas, was einige Bildungsakteure, Akteurinnen und Lehrkräfte

00:02:25: Daniela Baum: abschreckt davor, Bildung für nachhaltige Entwicklung politischer zu denken und auch umzusetzen.

00:02:33: Alexander Wohnig: Ja, also ich glaube, dass das tatsächlich so die Kernfrage ist bei der Diskussion,

00:02:40: Alexander Wohnig: um so den Fokus darauf zu legen, ob BNE politische Bildung ist oder wie sie

00:02:46: Alexander Wohnig: politische Bildung initiieren kann.

00:02:49: Alexander Wohnig: Und da würde ich bei allen den von Ihnen genannten Beispielen sagen,

00:02:54: Alexander Wohnig: dass das zunächst einmal aus Sicht politischer Bildung, vielleicht ganz nüchtern

00:02:58: Alexander Wohnig: gesprochen, auch Bildungsgelegenheiten sind oder Bildungsanlässe sind.

00:03:03: Alexander Wohnig: Also Proteste, die sich im Kontext der Klimakrise sozusagen ereignen,

00:03:08: Alexander Wohnig: sind immer Bildungsgelegenheiten und Bildungsanlässe.

00:03:12: Alexander Wohnig: Ob man nun dabei ist oder nicht, kann man darüber sozusagen reflektieren.

00:03:16: Alexander Wohnig: Man kann fragen, warum diese Proteste stattfinden.

00:03:20: Alexander Wohnig: Man kann über die Sinnhaftigkeit der Protestform vielleicht auch diskutieren.

00:03:24: Alexander Wohnig: Man kann aber auch kritische Fragen stellen, die so in die Richtung gehen,

00:03:28: Alexander Wohnig: inwiefern es nicht auch andere Strukturen in diesem Themengebiet gibt,

00:03:33: Alexander Wohnig: jetzt bei der Braunkohle zum Beispiel.

00:03:35: Alexander Wohnig: Aber ich glaube auch, dass unter Bildungsakteurinnen und Akteuren und auch unter

00:03:41: Alexander Wohnig: Lehrerinnen und Lehrern es teilweise Vorbehalte gibt gegenüber einer zu politischen,

00:03:47: Alexander Wohnig: in Anführungszeichen, Thematisierung von Themen, die oft entpolitisiert werden.

00:03:54: Alexander Wohnig: Also da hätte man bei BNE diese klassische Gegenüberstellung.

00:03:59: Alexander Wohnig: Geht es jetzt darum, in Bildungsprojekten oder aus der Schule heraus Supermärkte

00:04:04: Alexander Wohnig: aufzusuchen, um dort Menschen aufzuklären, dass sie auch ohne Plastik einkaufen können?

00:04:09: Alexander Wohnig: Oder geht es darum, strukturelle Machtherrschaftsverhältnisse zu erkennen,

00:04:15: Alexander Wohnig: vielleicht auch Ungleichheiten in Machtverteilung zu erkennen,

00:04:19: Alexander Wohnig: um vielleicht sich selbst auch einzumischen, um auch Machtverteilung zu verändern

00:04:24: Alexander Wohnig: oder Verhältnisse zu kritisieren.

00:04:27: Alexander Wohnig: Und da ist das eine natürlich sehr unverdächtig. Also was soll man schon dagegen

00:04:32: Alexander Wohnig: haben, wenn Kinder und Jugendliche andere darauf hinweisen, dass man auch ohne

00:04:36: Alexander Wohnig: Plastik einkaufen kann?

00:04:38: Alexander Wohnig: Wohingegen das andere natürlich konflikthafter ist.

00:04:42: Alexander Wohnig: Es ist kritischer, es verweist vielleicht auf eine Gesellschaft,

00:04:46: Alexander Wohnig: die ihrer Selbsterzählung nicht ganz entspricht und vielleicht auch zu Protest anregt.

00:04:53: Alexander Wohnig: Und da kann man beobachten, dass das schon oft mit Vorsicht angefasst wird.

00:04:59: Daniela Baum: Ist aber nicht eigentlich genau das auch ein Kern, also sich mit Konflikt oder

00:05:05: Daniela Baum: auch Protest auseinanderzusetzen oder da auch Kompetenzen zu erwerben,

00:05:09: Daniela Baum: wie man gut Konflikte austragen kann.

00:05:12: Daniela Baum: Ist das nicht eigentlich ein Kern von politischer Bildung?

00:05:16: Alexander Wohnig: Ja, da gibt es tatsächlich eine spannende Ambivalenz in der politischen Bildung.

00:05:20: Alexander Wohnig: Auf der einen Seite wieder sozusagen diese Konfliktorientierung seit den 70er

00:05:24: Alexander Wohnig: Jahren, die sich als didaktisches Prinzip eigentlich durchgesetzt hat.

00:05:28: Alexander Wohnig: Also die Überzeugung, politische Bildung kann gelingen, wenn aktuelle Probleme,

00:05:34: Alexander Wohnig: Konflikte, Fälle analysiert werden. Das ist etwas, was sich wahnsinnig durchgesetzt

00:05:38: Alexander Wohnig: hat, auch in der schulischen Politikdidaktik.

00:05:41: Alexander Wohnig: Also ein bisschen weg von dieser Schulbuch-Kundeorientierung rein fokussieren

00:05:45: Alexander Wohnig: auf Institutionen, lernen hin zu wir bearbeiten aktuelle Konflikte,

00:05:51: Alexander Wohnig: vermeintlich auch aus unserem Umfeld, die irgendwie die Kinder und Jugendlichen betreffen.

00:05:56: Alexander Wohnig: Auf der anderen Seite haben wir auch Studien, die zeigen, dass sowohl bei Lehrerinnen

00:06:02: Alexander Wohnig: und Lehrern, politischen Bildnerinnen und Bildnern, als auch bei Kindern und

00:06:05: Alexander Wohnig: Jugendlichen ein sehr negatives Verständnis von Konflikt vorherrscht.

00:06:11: Alexander Wohnig: Also Konflikte gelten da als etwas zu vermeidendes, was am besten schon vermieden

00:06:15: Alexander Wohnig: wird präventiv bevor es überhaupt auf.

00:06:19: Alexander Wohnig: Wir haben Konflikt-Trainings, wir haben Streitschlichter an Schulen.

00:06:23: Alexander Wohnig: Wir haben alle möglichen Programme, um Konflikte zu vermeiden,

00:06:27: Alexander Wohnig: gar nicht erst aufkommen zu lassen oder möglichst schnell in einem Konsens oder

00:06:33: Alexander Wohnig: einer Lösung sozusagen aufzulösen.

00:06:35: Alexander Wohnig: Und das führt, glaube ich, dazu, dass solche konflikthaften Situationen, wie z.B.

00:06:41: Alexander Wohnig: Jetzt in Lützerath, dass das direkt empört wahrgenommen wird.

00:06:45: Alexander Wohnig: Also auf der einen Seite hat man dann nicht mehr junge Menschen,

00:06:50: Alexander Wohnig: die sozusagen für ihre Zukunft protestieren, sondern man hat direkt irgendwie

00:06:54: Alexander Wohnig: Gewalttäterinnen und Gewalttäter, die illegitim handeln.

00:06:58: Alexander Wohnig: Auf der anderen Seite hat man dann RWE und den Staat in Anführungszeichen,

00:07:03: Alexander Wohnig: der da seine Interessen oder die Kapitalinteressen durchsetzt.

00:07:06: Alexander Wohnig: Und diese Interessen, also die Interessen nach einer nachhaltigen Zukunftsgestaltung

00:07:13: Alexander Wohnig: und dieses Interesse danach,

00:07:15: Alexander Wohnig: diese Kohle weiter abzubaggern und zu verwerten und so weiter,

00:07:19: Alexander Wohnig: das zu analysieren, wie diese Interessensgegensätze

00:07:22: Alexander Wohnig: wirken, das wäre konfliktorientierte politische Bildung.

00:07:27: Alexander Wohnig: Aber ich würde auch vermuten, dass man eher oftmals so eine Art Konfliktvermeidungsstrategie sieht.

00:07:34: Alexander Wohnig: Und solche Debatten um kollektive Protestierende als Gewalttäterin sind dann

00:07:40: Alexander Wohnig: ja auch Ablenkungsmanöver von dieser eigentlich konflikthaften Geschichte.

00:07:47: Daniela Baum: Ist das dann generell so eine Tendenz in der politischen Bildung,

00:07:52: Daniela Baum: dass es da so eine Konfliktscheu gibt?

00:07:54: Daniela Baum: Und sehen Sie da eine Veränderung auch aufgrund eben dieser multiplen Krise,

00:08:00: Daniela Baum: wie sie auch so schön genannt wird, in der wir uns befinden?

00:08:03: Daniela Baum: Also dass es mindestens unterschwellig, die meisten Leute kapiert haben,

00:08:08: Daniela Baum: so können wir nicht weitermachen, es muss sich was verändern.

00:08:12: Daniela Baum: Sehen Sie da die politische Bildung darauf reagieren und sich verändern und

00:08:18: Daniela Baum: wieder repolitisieren.

00:08:22: Alexander Wohnig: Ja, also ich glaube, es ist schon

00:08:24: Alexander Wohnig: eine Entwicklung, auch im Feld der politischen Bildung zu beobachten.

00:08:27: Alexander Wohnig: Es ist zum Beispiel zu beobachten, dass politisches Handeln,

00:08:32: Alexander Wohnig: politische Aktionen, nicht mehr per se skeptisch betrachtet werden im Kontext politischer Bildung.

00:08:39: Alexander Wohnig: Also, dass man tatsächlich jetzt einen Diskurs hat, in dem man sagen kann,

00:08:42: Alexander Wohnig: okay, aus politischer Bildung kann politisches Handeln entstehen.

00:08:47: Alexander Wohnig: Aus der Beschäftigung mit einem Konflikt kann sozusagen auch politisches Handeln entstehen.

00:08:56: Alexander Wohnig: Oder politisches Handeln kann auch der Ausgangspunkt für politische Bildung sein.

00:09:00: Alexander Wohnig: Da ist die außerschulische politische Jugend- und Erwachsenenbildung schon immer

00:09:05: Alexander Wohnig: sehr viel offener für gewesen.

00:09:07: Alexander Wohnig: Das hat auch was damit zu tun, dass es auch immer schon Seminarangebote gab,

00:09:11: Alexander Wohnig: die an Menschen gerichtet waren, die politisch aktiv waren und die da ihr Aktivsein

00:09:17: Alexander Wohnig: noch mal reflektiert haben, angepasst haben usw.

00:09:20: Alexander Wohnig: Wo hingegen in der schulichen politischen Bildung doch auch so ein Diskurs zu beobachten ist,

00:09:24: Alexander Wohnig: in dem politisches Handeln nicht unter Generalverdacht, aber zumindest verdächtig

00:09:30: Alexander Wohnig: ist, überwältigend zu sein, wenn es aus schulischer politischer Bildung entspringt.

00:09:36: Alexander Wohnig: Und da, würde ich sagen, entwickelt sich politische Bildung stark weiter.

00:09:40: Alexander Wohnig: Aber wie bei allem gibt es auch eine andere Seite und das lässt sich vielleicht

00:09:45: Alexander Wohnig: an diesem sehr ideologischen Neutralitätsdiskurs vielleicht ein bisschen verdeutlichen,

00:09:50: Alexander Wohnig: dass es da natürlich auch so eine Art Verschiebung gibt hin dazu,

00:09:56: Alexander Wohnig: so Neutralität einzufordern an allen Stellen, an denen jemand Position ergreift.

00:10:02: Alexander Wohnig: Das würde ich sagen, ist so die Gegenseite.

00:10:04: Alexander Wohnig: Also wir haben auf der einen Seite schon eine politische Bildung,

00:10:06: Alexander Wohnig: die sich öffnet, auch hin zum Handeln, Positionen ergreifen,

00:10:10: Alexander Wohnig: Positionen der Öffentlichkeit kundtun. Wir haben aber auch einen Diskurs,

00:10:13: Alexander Wohnig: der nicht von der Fachöffentlichkeit geteilt wird, aber der sehr präsent ist über dieses.

00:10:18: Alexander Wohnig: Politische Bildung sollte eigentlich neutral sein und sie sollte sich nicht

00:10:21: Alexander Wohnig: einmischen und alle Optionen sind möglich und man sollte keinen nicht wirklich Standpunkt beziehen.

00:10:28: Daniela Baum: Was ja eigentlich fast ein Paradoxon in sich ist, dass politische Bildung neutral

00:10:33: Daniela Baum: sein sollte, auch generell Bildung.

00:10:35: Daniela Baum: Man geht ja immer als als Mensch mit mit all seinen Werten und seiner Haltung

00:10:41: Daniela Baum: in so einen Lernkontext rein. Es wäre ja vollkommen weltfremd zu behaupten,

00:10:47: Daniela Baum: ich kann das alles abstreifen.

00:10:49: Daniela Baum: Das Stichwort war ja auch die Überwältigung.

00:10:51: Daniela Baum: Da gibt es ja noch den berühmten Beutelsbacher Konsens, der immer noch über

00:10:57: Daniela Baum: allem schwebt, der ja auch schon aus den 1970er-Jahren kommt.

00:11:01: Daniela Baum: Vielleicht können Sie noch mal ganz kurz sagen, was da so die drei Kernpunkte

00:11:04: Daniela Baum: sind beim Beutelsbacher Konsens.

00:11:07: Alexander Wohnig: Der Wolfsbacher Konsens ist historisch entstanden in einer sehr konflikthaften

00:11:10: Alexander Wohnig: Situation. Von daher ist es interessant, dass es ein Versuch ist,

00:11:14: Alexander Wohnig: einen Konflikt in der Profession einzuebnen.

00:11:16: Alexander Wohnig: Was dann ganz gut funktioniert hat, indem man sich darauf geeinigt hat, Ähm...

00:11:21: Alexander Wohnig: Dass es sozusagen ein Verbot der Überwältigung gibt, dass es ein Kontroversitätsgebot

00:11:26: Alexander Wohnig: gibt. Also, was in Wissenschaft und Öffentlichkeit kontrovers ist,

00:11:29: Alexander Wohnig: soll auch dann kontrovers präsentiert werden, kontrovers bearbeitet werden.

00:11:34: Alexander Wohnig: Dann eben das Verbot der Überwältigung.

00:11:36: Alexander Wohnig: Also, die Lehrperson soll die Kinder und Jugendlichen nicht sozusagen überwältigen,

00:11:41: Alexander Wohnig: indem sie eine Position aufzwängt.

00:11:43: Alexander Wohnig: Und das Dritte ist, wird meistens als Subjektorientierung oder Interessensorientierung

00:11:48: Alexander Wohnig: verstanden. die Kinder und Jugendlichen sollen, befähigt werden,

00:11:51: Alexander Wohnig: ihre Interessen in der Öffentlichkeit zu vertreten.

00:11:53: Alexander Wohnig: Während der letzte Punkt quasi so ein bisschen auch auf so politisches Handeln zielt und zeigt,

00:11:58: Alexander Wohnig: okay, politische Bildung soll den Leuten auch schon Möglichkeiten geben oder

00:12:02: Alexander Wohnig: zumindest irgendwie Möglichkeiten dazu fürgeben,

00:12:05: Alexander Wohnig: so ein Bewusstsein für die Möglichkeit der Durchsetzung der eigenen Interessen

00:12:09: Alexander Wohnig: oder der Artikulation der eigenen Interessen zu geben, kann man doch beobachten,

00:12:13: Alexander Wohnig: dass die ersten beiden Sätze Neutralitätsgebot abgeleitet wird.

00:12:19: Alexander Wohnig: Also das Kontroversitätsgebot wird dann oft so interpretiert,

00:12:22: Alexander Wohnig: dass man sagt, alle Positionen sollen irgendwie geäußert werden.

00:12:26: Alexander Wohnig: Und es soll auch dann keine Instanz geben, die sagt, das ist die bessere Position.

00:12:33: Alexander Wohnig: Oder die hat normativ mehr Gehalt. Da sind bekannt diese AfD-Meldeportale für

00:12:39: Alexander Wohnig: Lehrerinnen und Lehrer.

00:12:41: Alexander Wohnig: Wo die AfD eben sagt, na ja, wenn ein Lehrer und eine Lehrerin Wenn man uns

00:12:44: Alexander Wohnig: als Partei mit unseren Positionen in der Schule kritisiert, dann verstößt das dagegen.

00:12:49: Alexander Wohnig: Verknüpft mit dem Überwältigungsverbot entsteht dann so was wie,

00:12:52: Alexander Wohnig: ja, alles ist irgendwie sagbar und möglich zu sagen an Positionen.

00:12:58: Alexander Wohnig: Und es soll auch keine Instanz dann geben, pädagogisch, die das auch bewertet.

00:13:03: Alexander Wohnig: Oder die sagt, meine Position ist so und so, aber ich bin so und so zu dem Urteil gekommen.

00:13:07: Alexander Wohnig: Das ist natürlich gefährlich, das meint der Beutelsbacher Konsens aber auch

00:13:11: Alexander Wohnig: nicht. Ich würde auch sagen, dass eine gute Didaktikerin oder ein guter Pädagoge

00:13:15: Alexander Wohnig: immer auch fähig ist zu sagen, was die eigene Position ist, ohne dass die Kinder

00:13:20: Alexander Wohnig: und Jugendlichen davon überwältigt werden.

00:13:22: Alexander Wohnig: Und natürlich gibt es Positionen, die aus einer bestimmten normativen Sicht

00:13:26: Alexander Wohnig: und bestimmten Orientierung anders zu bewerten sind als andere Positionen.

00:13:34: Alexander Wohnig: Von daher würde ich sagen, das ist eher die Interpretation, die Lesart oder

00:13:37: Alexander Wohnig: auch die politische Intention, wie der Beuteswache Konsens eingesetzt wird in

00:13:42: Alexander Wohnig: Diskursen, der sozusagen den zu einem Fallstrick macht.

00:13:45: Alexander Wohnig: Aber ich wollte eigentlich noch was zu diesem Neutralitätsding sagen auf der Ebene von Bildung.

00:13:50: Alexander Wohnig: Ich würde da noch einen Schritt vorgehen und würde sagen, Bildung an sich ist auch nie neutral.

00:13:55: Alexander Wohnig: Also auch in einer demokratischen Gesellschaft, in einem demokratischen Staat

00:13:59: Alexander Wohnig: hat Bildung Bildung ist immer eine

00:14:01: Alexander Wohnig: Funktion, die sie schon außerhalb einer vermeintlichen Neutralität setzt.

00:14:05: Alexander Wohnig: Denn Bildung ist zwar immer auch dafür da, sich zu befreien und Kritik zu äußern

00:14:10: Alexander Wohnig: und eine andere Sicht auf Welt zu bekommen, Zukunft zu gestalten.

00:14:15: Alexander Wohnig: Und das ist für Transformation ja ganz wichtig, Bildung als etwas,

00:14:18: Alexander Wohnig: die Zukunft anders zu denken.

00:14:20: Alexander Wohnig: Aber Bildung ist auch in jeder Gesellschaft immer Herrschaft,

00:14:24: Alexander Wohnig: Anpassung an die bestehenden Verhältnisse.

00:14:26: Alexander Wohnig: Keine Gesellschaft hält sich ein Bildungssystem, um sich selbst abzuschaffen,

00:14:30: Alexander Wohnig: sondern es ist immer auch Integrationsfunktion, Anpassung, auch Fitmachen für

00:14:36: Alexander Wohnig: den Arbeitsmarkt und so weiter.

00:14:38: Alexander Wohnig: Von daher ist Bildung qua Intention nicht neutral,

00:14:43: Alexander Wohnig: sondern immer Möglichkeit zur Kritik und zur Emanzipation, zur Gestaltung der

00:14:49: Alexander Wohnig: Zukunft, aber auch immer ein Fokus auf die Gegenwart, Anpassung an die bestehenden

00:14:54: Alexander Wohnig: Verhältnisse, Integration ins System.

00:14:57: Alexander Wohnig: Und ich glaube, das ist für die Transformationsdebatte vielleicht ganz entscheidend,

00:15:01: Alexander Wohnig: inwiefern man diesen einen Aspekt von Bildung, nämlich den der Kritik,

00:15:05: Alexander Wohnig: der Zukunftsoffenheit, stark machen kann.

00:15:08: Alexander Wohnig: Oder inwiefern der andere, nämlich sozusagen dieser Fokus auf die Prävention,

00:15:12: Alexander Wohnig: das Bestehende, nicht überhand gewinnt.

00:15:15: Daniela Baum: Das ist auch ein Gedanke, weil wir ja tatsächlich in der Bildung für nachhaltige

00:15:19: Daniela Baum: Entwicklung einfach schon mit einer normativen Haltung ja reingehen.

00:15:25: Daniela Baum: Wir haben allein schon die globalen Nachhaltigkeitsziele, worauf sich die Weltgemeinschaft

00:15:33: Daniela Baum: geeinigt hat, diesen großen Plan sozusagen mit den 17 Nachhaltigkeitszielen.

00:15:39: Daniela Baum: Das ist ja eine starke normative Vorgabe.

00:15:43: Daniela Baum: Eigentlich dann der große Unterschied zwischen Bildung für nachhaltige Entwicklung

00:15:49: Daniela Baum: und der politischen Bildung. Wie nah beieinander ist das eigentlich und wo sind die Unterschiede?

00:15:56: Alexander Wohnig: Ja, man könnte bei eigentlich allen Formen von Bildung, die für etwas sind, das so sagen.

00:16:02: Alexander Wohnig: Also Bildung für nachhaltige Entwicklung oder Bildung für Toleranz, Bildung für Inklusion.

00:16:06: Alexander Wohnig: Ich würde sagen, bei allen diesen Konstruktionen ist das so,

00:16:09: Alexander Wohnig: dass Bildung da ja schon qua Begriff in einen Zweck gesetzt wird.

00:16:13: Alexander Wohnig: Ich persönlich würde sagen, das ist immer so. Von daher ist das überhaupt nicht

00:16:18: Alexander Wohnig: skandalös oder überhaupt nicht insofern problematisch, wenn man das reflektiert.

00:16:23: Alexander Wohnig: Ich hab den Eindruck, dass das auch stärker reflektiert wird.

00:16:26: Alexander Wohnig: Es gibt ja diese Debatte auch bei den SDGs, auch in diesem neuen Programm,

00:16:31: Alexander Wohnig: um Zielkonflikte zum Beispiel.

00:16:33: Alexander Wohnig: Also, inwiefern stehen da normative Vorgaben, oder Leitlinien von den SDGs nicht

00:16:39: Alexander Wohnig: auch untereinander in einem Zielkonflikt?

00:16:43: Daniela Baum: Es sind ja immerhin tatsächlich 17 globale Nachhaltigkeitsziele und dann nochmal

00:16:48: Daniela Baum: wie viel sind es 165 glaube ich Unterziele, die da erreicht werden sollen.

00:16:52: Daniela Baum: Das ist kein Wunder, dass sich das auch hier und da behakelt.

00:16:56: Alexander Wohnig: Ja und das ist ja auch nicht so, als gäbe es da keine kritische Debatte.

00:17:00: Alexander Wohnig: Also ich finde auch, dass zum Beispiel solche Begriffskonstruktionen wie sozial-ökologische

00:17:05: Alexander Wohnig: Transformationen das eigentlich auch schon anzeigen, was da diskutiert wurde.

00:17:09: Alexander Wohnig: Also sozusagen, dass man jetzt nicht mehr nur rein von nachhaltiger Entwicklung spricht oder BNE,

00:17:16: Alexander Wohnig: sondern dass es schon irgendwie darum geht, diese Klimakrise nicht rein durch

00:17:22: Alexander Wohnig: Technologien oder durch bestimmte Entwicklungen lösen zu können,

00:17:27: Alexander Wohnig: sondern dass das eine soziale Frage ist.

00:17:29: Alexander Wohnig: Und das ist für politische Bildung natürlich total spannend.

00:17:31: Alexander Wohnig: Und da würde ich sagen, ist das auch deckungsgleich. Also das ist politische

00:17:34: Alexander Wohnig: Bildung. Von daher würde ich sagen.

00:17:38: Alexander Wohnig: Dieser Diskurs um eine sozial-ökologische Transformation, der stark auf Herrschaftsstrukturen schaut,

00:17:45: Alexander Wohnig: auf Fragen wie, wie Kapitalismus funktioniert, wie Nachhaltigkeit oder Klima

00:17:51: Alexander Wohnig: mit Kapitalismus oder Produktionsverhältnissen, Produktionsweisen zusammenhängt.

00:17:56: Alexander Wohnig: Das würde ich sagen, ist genuine politische Bildung.

00:17:59: Alexander Wohnig: Also da geht es um Strukturen, da geht es um die Frage von Interessen,

00:18:05: Alexander Wohnig: von Macht, von Herrschaft, von Ideologien, von Recht, geltendem Recht,

00:18:11: Alexander Wohnig: und ob das verändert werden muss.

00:18:13: Daniela Baum: Im Grunde, wenn man es bis zum Ende durchdenkt und wir ja auch immer fordern,

00:18:18: Daniela Baum: dass diese SDGs, die globalen Nachhaltigkeitsziele oder die Agenda 2030 der Vereinten Nationen,

00:18:24: Daniela Baum: ja wirklich der Blueprint, die Vorlage sein soll für unsere Zukunft,

00:18:29: Daniela Baum: auf die wir hinarbeiten, müsste ja im Grunde genommen die politische Bildung

00:18:32: Daniela Baum: sagen, Ja, wir sind eigentlich BNE in dem Sinne.

00:18:36: Daniela Baum: Also, man müsste sich ja eigentlich ...

00:18:40: Daniela Baum: Wir fordern ja von der ganzen Politik, auch von allen Sektoren,

00:18:43: Daniela Baum: von der Wirtschaft, dass sie sich diesem Leitbild dieser Agenda 2030 auch anschließen

00:18:50: Daniela Baum: und darauf hinarbeiten.

00:18:52: Daniela Baum: Dann müsste das ja eigentlich die politische Bildung auch tun.

00:18:56: Daniela Baum: Macht sie das denn so?

00:18:59: Alexander Wohnig: Was ich spannend finde bei der Frage, Die Frage ist, mit welchen Begriffen und

00:19:03: Alexander Wohnig: Konzepten da operiert wird. Meiner Wahrnehmung nach gibt es in einem bestimmten

00:19:08: Alexander Wohnig: Kurs politischer Bildung eigentlich schon eine Verabschiedung von BNE.

00:19:12: Alexander Wohnig: Und dieser Begriff der transformativen Bildung ist stärker da.

00:19:16: Daniela Baum: Ja, wir reden ja auch von transformativer BNE hier bei German Watch.

00:19:21: Daniela Baum: Oder teilweise auch von transformativer Bildung einfach.

00:19:24: Daniela Baum: Meinen damit aber natürlich eben diese zu politischem Handeln befähigende,

00:19:28: Daniela Baum: zum Strukturenverändern, befähigende Bildung für nachhaltige Entwicklung und

00:19:34: Daniela Baum: eben nicht diesen Ansatz des individuellen Verhaltens verändern im Sinne von

00:19:40: Daniela Baum: ich konsumiere jetzt mal ein bisschen nachhaltiger,

00:19:42: Daniela Baum: weil das halt auch nicht wirklich den notwendigen Wandel bringt,

00:19:48: Daniela Baum: den wir ja brauchen bei der dieser Krise, dieser Krisen, in denen wir leben.

00:19:54: Daniela Baum: Aber zu dem Punkt, was können wir denn eigentlich mit Bildung bewirken,

00:19:58: Daniela Baum: das ist auch so eine Frage, die wir uns immer wieder stellen.

00:20:02: Daniela Baum: Können wir das überhaupt bewirken, was wir gerne bewirken möchten?

00:20:06: Daniela Baum: Schaffen wir es wirklich, die Menschen zu politischem Handeln zu ermutigen und zu befähigen?

00:20:15: Daniela Baum: Und gibt es denn überhaupt den Raum dafür? Also das finde ich auch eine ganz spannende Frage.

00:20:19: Daniela Baum: Wo geht denn diese ganze Energie hin? Wir haben einerseits diese Lernsettings,

00:20:25: Daniela Baum: Schule, außerschulische Bildung, wo auch immer, wo wir vielleicht auch schon

00:20:31: Daniela Baum: transformativer sind in den Ansätzen und in den Fähigkeiten,

00:20:35: Daniela Baum: die wir den Jugendlichen oder auch anderen Menschen einfach vermitteln.

00:20:41: Daniela Baum: Und was kommt dann? Und ich finde das ganz krass zu sehen,

00:20:46: Daniela Baum: zu hören, dass es ja viele Studien gibt, die sagen,

00:20:49: Daniela Baum: dass sich vor allen Dingen junge Menschen und auch vor allen Dingen tatsächlich hier in Deutschland,

00:20:54: Daniela Baum: das sagt wohl auch die letzte PISA-Studie, eigentlich machtlos fühlen,

00:21:00: Daniela Baum: dass sie halt politisch interessiert sind.

00:21:04: Daniela Baum: Das sieht man ja auch. Es gehen ja viele auf die Straße und protestieren.

00:21:09: Daniela Baum: Aber dass sie das Gefühl haben, ich kann eigentlich selber gar nichts verändern.

00:21:15: Daniela Baum: Also ich kann gar nicht politisch wirksam werden als junger Mensch.

00:21:18: Daniela Baum: Wo gäbe es da Ihrer Meinung nach Hebel, wie man das überwinden kann?

00:21:23: Daniela Baum: Also in welche Richtung, wo ist da die Rolle der Bildung auch,

00:21:27: Daniela Baum: oder kann Bildung in dem Punkt überhaupt was bewirken?

00:21:31: Alexander Wohnig: Der Wirkungsbegriff ist, glaube ich, insofern teilweise schwierig anzuwenden

00:21:36: Alexander Wohnig: auf politische Bildung, weil sich vieles so einer Art Messung entzieht,

00:21:40: Alexander Wohnig: was geschieht in solchen Bildungsprozessen.

00:21:44: Alexander Wohnig: Ich würde sagen, die große Aufgabe der politischen Bildung wäre hier sozusagen...

00:21:50: Alexander Wohnig: Gelegenheiten zu schaffen auf vielfältiger Ebene, also Gelegenheiten für Erfahrungen,

00:21:54: Alexander Wohnig: so im Sinne von Dewey, also sozusagen, dass man nicht nur denkt,

00:22:01: Alexander Wohnig: also Probleme durchdenkt, sondern auch handelnd in sie eingreift und dann sein

00:22:05: Alexander Wohnig: eigenes Handeln reflektiert.

00:22:07: Alexander Wohnig: Das wäre meiner Meinung nach der genuine Ort der Bildung und der politischen Bildung.

00:22:12: Alexander Wohnig: Als auch Bildungsgelegenheiten aus Alltagssituationen zu schaffen.

00:22:18: Alexander Wohnig: Und die aufzugreifen auch, indem man A, sozusagen sich fragt,

00:22:24: Alexander Wohnig: wo kommt so ein Problem oder so ein Konflikt her?

00:22:27: Alexander Wohnig: Und was ist strukturell, liegt dem sozusagen zugrunde?

00:22:30: Alexander Wohnig: Also was ist wirklich das Problem, das hinter einem entdeckten Konflikt steht?

00:22:36: Alexander Wohnig: Und um das auch wirklich zu durchdringen. Und B, dann aber auch die Frage zu

00:22:40: Alexander Wohnig: stellen, okay, will man sich in diesen Konflikt einmischen und wenn ja, wie?

00:22:46: Alexander Wohnig: Und da hätte politische Bildung meiner Meinung nach auch die Aufgabe,

00:22:49: Alexander Wohnig: da Räume für zu bieten, um das zu planen, zu begleiten und auch zu reflektieren

00:22:55: Alexander Wohnig: und sich nicht herauszuziehen und zu sagen, na dann, das macht ihr bitte in eurer Freizeit oder so.

00:23:00: Alexander Wohnig: Und zu diesem Ohnmachtsgefühl und diesem Machtlosfühlen, da würde ich sagen,

00:23:07: Alexander Wohnig: diese Wahrnehmung von Kinder und Jugendlichen ist ja erst mal im besten Sinne realistisch.

00:23:12: Alexander Wohnig: Es ist ja tatsächlich nicht so, dass wir die Erfahrung machen,

00:23:15: Alexander Wohnig: dass wir das alles irgendwie im Griff hätten.

00:23:19: Alexander Wohnig: Oder dass wir auch Selbsteinfluss auf bestimmte Dinge direkt hätten.

00:23:25: Alexander Wohnig: Sondern ich würde sagen, das ist ja erst mal eine Erfahrung,

00:23:28: Alexander Wohnig: die es an der Oberfläche erst mal so trifft.

00:23:33: Alexander Wohnig: Da würde ich auch denken, dass politische Bildung auch da die Aufgabe hätte,

00:23:36: Alexander Wohnig: diese Erfahrung auch zum Ziel zum Thema oder zum Gegenstand zu machen.

00:23:41: Alexander Wohnig: Wir hatten mal ein Projekt gemacht, wo es um politisches Handeln ging,

00:23:45: Alexander Wohnig: aus politischen Bildungsseminaren heraus.

00:23:48: Alexander Wohnig: Und da wurden solche Ohnmachtserfahrungen natürlich auch artikuliert an verschiedener Stelle.

00:23:53: Alexander Wohnig: Die wurden dann da auch zum Thema gemacht. Die kommen ja auch nicht von irgendwoher,

00:23:57: Alexander Wohnig: die Ohnmachtserfahrungen, sondern die kommen von bestimmten Erfahrungen,

00:24:01: Alexander Wohnig: die man macht im Bildungssystem, in der Gesellschaft, im Hinblick auf politische Fragen.

00:24:09: Alexander Wohnig: Und das zum Thema zu machen, ist, glaub ich, die zentrale Aufgabe von politischer Bildung. Ja? Also ...

00:24:17: Alexander Wohnig: Ohnmacht jetzt nicht als etwas zu begreifen, was irgendwie einer schlechten

00:24:22: Alexander Wohnig: Wahrnehmung entspringt oder was ein Defizit ist. Die einen sind ohnmächtig,

00:24:27: Alexander Wohnig: die anderen nicht. Deswegen haben die einen ein Defizit, die anderen nicht.

00:24:30: Daniela Baum: Sondern das auch zu begreifen als etwas, was aus Erfahrungen entsteht,

00:24:35: Daniela Baum: aber letztlich sind natürlich auch die uns umgebenden Strukturen so,

00:24:41: Daniela Baum: sodass sie die politische Beteiligung von gerade der jüngeren Generation auch

00:24:47: Daniela Baum: nicht so sonderlich fördern, oder?

00:24:50: Alexander Wohnig: Ja, wobei ich sagen würde, was wir ja auch beobachten, ist, dass gerade die

00:24:55: Alexander Wohnig: jüngere Generation die ist, die im politischen Diskurs Themen setzt oder Themen setzen kann.

00:25:01: Alexander Wohnig: Und dass man schon sagen kann, dass denen natürlich auch mit Ablehnung begegnet

00:25:05: Alexander Wohnig: wird, auch teilweise, indem man sie überhaupt nicht ernst nimmt.

00:25:08: Alexander Wohnig: Also am Anfang dieser Fridays-for-Future-Debatte mit dem Fokus auf Schuleschwänzen,

00:25:13: Alexander Wohnig: also dass man ihnen überhaupt keinen inhaltlichen Punkt zugestanden hat,

00:25:16: Alexander Wohnig: auf das Schulschwänzen bezogen hat und so weiter.

00:25:21: Alexander Wohnig: Aber auf der anderen Seite sieht man ja schon, dass das die Generation ist, die diese Themen setzt.

00:25:26: Alexander Wohnig: Die die Themen bearbeitet, die neue Themen nach vorne bringt,

00:25:30: Alexander Wohnig: die sozusagen auch bewusstseinsverändernde Prozesse auf politischer Ebene,

00:25:37: Alexander Wohnig: gesellschaftlicher Ebene anregt.

00:25:39: Alexander Wohnig: Also die auch kollektiv in der Gesellschaft diskutiert werden.

00:25:43: Alexander Wohnig: Von daher würde ich sagen, klar, fehlen vielleicht institutionelle Möglichkeiten

00:25:48: Alexander Wohnig: oft oder sie werden nicht ernst genug genommen. Oder sie sind so ein bisschen pseudopartizipativ.

00:25:53: Alexander Wohnig: Also, beobachtet man oft bei so Jugendparlamenten zum Beispiel.

00:25:58: Alexander Wohnig: Oder auch in Bildungsinstitutionen wie Schulen. Es ist oft so,

00:26:02: Alexander Wohnig: dass da nicht wirklich Dinge verhandelt werden, die eine Relevanz hätten.

00:26:07: Alexander Wohnig: Sondern eher Dinge, die irrelevant sind, können dann demokratisch verhandelt werden.

00:26:10: Alexander Wohnig: Und vielleicht besteht da auch eher ein Problem, dass das auch eine Generation

00:26:14: Alexander Wohnig: ist, die vielleicht dann teilweise auch von der politischen Bildung enttäuscht ist.

00:26:20: Alexander Wohnig: Weil sie sozusagen Probleme sehen und machen, die sie dann im Bildungssystem

00:26:25: Alexander Wohnig: vielleicht wenig aufgegriffen finden oder empfinden.

00:26:29: Alexander Wohnig: Oder sie sind vielleicht schon weiter in ihrem Denken als das,

00:26:32: Alexander Wohnig: was dann das Bildungssystem ihnen anbietet an Reflexionsmöglichkeiten.

00:26:39: Daniela Baum: Das klingt so, als würde Ihnen das sehr viel Hoffnung machen,

00:26:41: Daniela Baum: auf die junge Generation zu schauen und zu sehen,

00:26:44: Daniela Baum: dass die eben trotz aller Widrigkeiten im System doch durchaus sehr politisch

00:26:51: Daniela Baum: interessiert sind und auch Themen setzen und sich vielleicht auch die Freiräume

00:26:56: Daniela Baum: so nach und nach gegen alle Widerstände erkämpfen.

00:27:01: Alexander Wohnig: Ja, Hoffnung ist nicht so mein Ding. Also, eigentlich ...

00:27:06: Alexander Wohnig: Ja, aber in Bezug auf die Frage würde ich sagen, schon. Ich hatte da auch schon Diskussionen.

00:27:13: Alexander Wohnig: Also, vielleicht ist das tatsächlich eine ... Teile, ne? Also,

00:27:17: Alexander Wohnig: da gibt's auch wahnsinnige Gaps,

00:27:19: Alexander Wohnig: da gibt's auch wahnsinnige Ungleichheitsstrukturen in den Generationen.

00:27:23: Alexander Wohnig: Da gibt's auch Diskurse, die Probleme von sozial Benachteiligten zum Beispiel

00:27:28: Alexander Wohnig: oder Benachteiligten allgemein weniger anerkennen.

00:27:33: Alexander Wohnig: Also auch in dieser Klimafrage. Da muss man schon auch kritisch drauf gucken,

00:27:37: Alexander Wohnig: dass das auch ein bestimmtes Milieu teilweise ist, die da agieren und die Themen

00:27:41: Alexander Wohnig: setzen können. Dass sie das auch mit einer gewissen Diskursmacht machen,

00:27:44: Alexander Wohnig: weil sie aus einem bestimmten Milieu kommen.

00:27:49: Alexander Wohnig: Aber insgesamt würde ich sagen, sind Kinder und Jugendliche alle insofern politisch,

00:27:54: Alexander Wohnig: dass sie alle irgendwie politische Themen und politische Interessen haben.

00:27:58: Alexander Wohnig: Vielleicht werden die einen aktuell mehr gesehen und aufgegriffen,

00:28:01: Alexander Wohnig: gerade vor dem Hintergrund der Klimadebatte, als die anderen.

00:28:06: Alexander Wohnig: Also kann man vielleicht ein bisschen Hoffnung haben, wenn ...

00:28:09: Alexander Wohnig: Oder die Hoffnung würde sich auch daraus speisen,

00:28:11: Alexander Wohnig: dass sich dadurch auch was in Bildungssystemen und Konzepten verändert,

00:28:15: Alexander Wohnig: also dass man tatsächlich stärker von den Subjekten mittlerweile ausgeht und

00:28:19: Alexander Wohnig: guckt, welche Positionen bringen die mit, welche Probleme bringen die mit.

00:28:24: Daniela Baum: Das bringt mich zu der Frage, ob wir denn die richtigen Fragen stellen.

00:28:29: Daniela Baum: Meine Kollegin Marie Heidfeld, die hat in der 1. Folge dieser Podcast-Reihe

00:28:34: Daniela Baum: Sie zitiert, Herr Wohnik, nämlich mit einer Frage, die Sie allen stellen offenbar.

00:28:42: Daniela Baum: Und zwar möchte ich die Ihnen jetzt gerne stellen. Was stört Sie denn?

00:28:47: Alexander Wohnig: Was mich allgemein stört, ja.

00:28:49: Daniela Baum: Was stört Sie und was finden Sie ungerecht?

00:28:53: Alexander Wohnig: So stelle ich die Frage nicht, Aber ich weiß jetzt, worauf's hinaus soll.

00:28:57: Daniela Baum: Wie stellen Sie die denn im Normalfall?

00:28:59: Alexander Wohnig: Ja, ich würde immer fragen, wo ... Ja, also, wie war das?

00:29:05: Alexander Wohnig: Ja, in einem Projekt hatten wir das mal. Ich finde doof, dass ...

00:29:10: Daniela Baum: Bisschen plakativer und eingängiger.

00:29:13: Alexander Wohnig: Genau, also das ist auch wieder ein Beispiel aus diesem Sozialprojekt,

00:29:17: Alexander Wohnig: Beispiel vom Anfang unseres Gesprächs.

00:29:18: Alexander Wohnig: Und ich finde, das passt hier auch ganz gut. Also da war das so,

00:29:22: Alexander Wohnig: Kinder und Jugendliche sind, also Drittklässlerin bis zu Berufsschülerinnen,

00:29:27: Alexander Wohnig: die schon über 20 waren, sind in Sozialeinrichtungen gegangen und haben da sozial sich engagiert.

00:29:32: Alexander Wohnig: Als sie zurückkamen in dieses außerschulische Bildungsseminar,

00:29:34: Alexander Wohnig: war das Erste, was sie machen sollten, das zu reflektieren. Und am Ende dieser

00:29:37: Alexander Wohnig: Reflektion gab es diese Frage. Ich finde doof, dass ... Das sollten die dann aufschreiben.

00:29:43: Alexander Wohnig: Und da kamen so Sachen raus wie, ich finde doof, dass in der Pflegeeinrichtung

00:29:48: Alexander Wohnig: immer nur freitags Bingo gespielt wird.

00:29:50: Alexander Wohnig: Oder ich finde doof, dass in der Kindertagesstätte zu wenig Spielzeug vorhanden

00:29:55: Alexander Wohnig: ist. Oder ich finde doof, dass im Krankenhaus ich beobachten musste,

00:29:59: Alexander Wohnig: dass alte Menschen mit Medikamenten ruhiggestellt werden.

00:30:03: Alexander Wohnig: Und da kann man natürlich sagen, oh, alles ganz unterschiedliche Erfahrungen.

00:30:07: Alexander Wohnig: Nee, eigentlich nicht. Das hat alles was mit der Ausstattung von Einrichtungen zu tun.

00:30:12: Alexander Wohnig: Teilweise mit Pflegenotstand, teilweise mit Fachkräftemangel. Wo kommt das her?

00:30:17: Alexander Wohnig: Warum wird nur freitags Bingo gespielt? Sicherlich nicht, weil die dort Arbeitenden

00:30:22: Alexander Wohnig: irgendwie böse sind, sondern weil sie keine Zeit haben, an anderen Tagen was

00:30:27: Alexander Wohnig: zu machen, weil die Einrichtung nicht genug ausgestattet ist.

00:30:29: Alexander Wohnig: Dann kann man die Frage nach den Strukturen stellen. Wer ist verantwortlich dafür?

00:30:34: Alexander Wohnig: Wie funktioniert unser System und so weiter? Und deswegen immer diese Frage,

00:30:39: Alexander Wohnig: also, mich stört oder ich finde doof, das zu sagen, okay, eigentlich bei jeder

00:30:44: Alexander Wohnig: dieser Aussagen steckt ein strukturelles Problem dahinter.

00:30:48: Alexander Wohnig: Man muss als politische Bildnerin und Bildner die Fähigkeit besitzen,

00:30:53: Alexander Wohnig: das auf dieses strukturelle Problem zu beziehen.

00:30:56: Alexander Wohnig: Und dann kann man mit all diesen Erfahrungen wunderbar kritisch-politische Bildung machen.

00:31:02: Alexander Wohnig: Und so haben wir das in diesem Projekt gemacht. alle ihre Erfahrungen und dann

00:31:06: Alexander Wohnig: wurde, keine Ahnung, analysiert, wieso es einen Fachkräftemangel gibt.

00:31:10: Alexander Wohnig: Also sind die Leute irgendwie, die haben keine Lust auf diesen Job?

00:31:13: Alexander Wohnig: Oder ist der Job schlecht bezahlt? Gibt es eine gesellschaftliche Nicht-Anerkennung dieses Berufes?

00:31:18: Alexander Wohnig: Gibt es hier vielleicht auch geschlechterstereotypische Zuschreibungen,

00:31:23: Alexander Wohnig: die eine Wahl von einem Job beeinflussen und so weiter und so fort?

00:31:26: Alexander Wohnig: Also ausgehend von der individuellen Erfahrung hinzukommen zu den Strukturen.

00:31:31: Alexander Wohnig: Denn diese individuelle Erfahrung ist ohne diese Reflexion immer darin geendet,

00:31:36: Alexander Wohnig: dass es auch individuell gelöst werden sollte.

00:31:39: Alexander Wohnig: Also ich habe erfahren, dass da freitags nur Bingo gespielt wird.

00:31:42: Alexander Wohnig: Wie löse ich das? Ich gehe donnerstags hin und lese vor.

00:31:45: Alexander Wohnig: Und vielleicht kann man das auf Teile der BNE-Praxis auch so beziehen,

00:31:49: Alexander Wohnig: dass man sagt, okay, wenn die Umweltverschmutzung, aber auch die Klimakatastrophe

00:31:54: Alexander Wohnig: im individuellen Konsum gesucht wird, dann ist es ganz folgerichtig,

00:32:00: Alexander Wohnig: dass man in den Supermarkt geht und dort die Leute belehrt.

00:32:04: Alexander Wohnig: Und das ist natürlich auch, Man könnte als politische Bildnerin oder als Pädagogin

00:32:09: Alexander Wohnig: sagen, oder als Pädagoge, das ist auch gut, weil dann spüren die ja auch,

00:32:13: Alexander Wohnig: dass sie was machen können. Sie kommen auch mal raus und so weiter.

00:32:15: Alexander Wohnig: Natürlich, da kann man wenig gegen sagen.

00:32:18: Alexander Wohnig: Aber es ist wahrscheinlich nicht das, was den Kern des Problems trifft.

00:32:23: Alexander Wohnig: Und ich würde politische Bildung immer so definieren, dass es politische Bildung

00:32:28: Alexander Wohnig: ist, wenn es an diese strukturellen Kerne von Problemen und Konflikten und Fällen geht.

00:32:33: Alexander Wohnig: Und wenn es das nicht tut, Ja, dann kann es sogar so Deutungsmuster verstärken,

00:32:38: Alexander Wohnig: wie das soziale Probleme sind nur lösbar, wenn jeder sich ehrenamtlich engagiert.

00:32:43: Alexander Wohnig: Also Armut mit den Tafeln, Pflegenotstand

00:32:46: Alexander Wohnig: mit freiwilligem Engagement in Pflegeeinrichtungen und so weiter.

00:32:50: Alexander Wohnig: Ohne zu sagen, dass dieses Engagement schlecht ist. Das war's. Bis zum nächsten Mal.

00:32:54: Alexander Wohnig: Das ändert nichts am Problem strukturell, denn wie wir sehen,

00:32:58: Alexander Wohnig: haben wir Tafeln seit, ich glaube, die hatten jetzt 30.

00:33:01: Alexander Wohnig: Geburtstag oder 35. schon. Und Armut verschärft sich.

00:33:06: Alexander Wohnig: Die lindern an Individuen Armut und machen ganz tolle Arbeit.

00:33:09: Alexander Wohnig: Aber das strukturelle Problem liegt nicht im fehlenden ehrenamtlichen Engagement von Individuen.

00:33:16: Daniela Baum: Kommt diese Ermutigung zum politischen Handeln denn eigentlich immer nur über

00:33:23: Daniela Baum: das Problembewusstsein,

00:33:24: Daniela Baum: über die quasi Protest oder die Auseinandersetzung eben mit Problemstellen und

00:33:32: Daniela Baum: die Erkenntnis, da muss sich jetzt was ändern?

00:33:34: Daniela Baum: Ist das genug Motivation zur Handlung?

00:33:37: Alexander Wohnig: Nein, also Motivation zur Handlung kann ganz unterschiedlich sein. Also ich glaube,

00:33:41: Alexander Wohnig: es gibt so Studien aus der Protestforschung, die zeigen, dass,

00:33:44: Alexander Wohnig: ich will jetzt keine falsche Zahl sagen, aber kein, also ein hoher Prozent,

00:33:50: Alexander Wohnig: 30 Prozent, sag ich jetzt mal, von Demonstrationsteilnehmenden da hingehen, abstrahiert vom Thema.

00:33:56: Alexander Wohnig: Weil Freunde dorthin gehen, weil die Personen, die dorthin gehen,

00:34:00: Alexander Wohnig: als besonders cool gelten oder als das erstrebenswert ist, da auch zu sein.

00:34:06: Alexander Wohnig: Ja, weil man rausgeht und sich das anbietet. Also da gibt es Es gibt Studien,

00:34:11: Alexander Wohnig: die zeigen, dass das nicht immer vom Thema ausgeht.

00:34:15: Alexander Wohnig: Ich würde da auch sagen, da kann politische Bildung sich vielleicht noch entspannen

00:34:20: Alexander Wohnig: und sagen, man kann auch zu einer Demonstration gehen aus Bildungszwecken.

00:34:25: Alexander Wohnig: Man kann auch danach sich fragen, wie ist das abgelaufen? Welche Themen werden

00:34:29: Alexander Wohnig: da verhandelt? Wie werden die verhandelt?

00:34:32: Alexander Wohnig: Wie ist da das Verhältnis von den Individuen zur Öffentlichkeit? Und so weiter.

00:34:37: Alexander Wohnig: Wie werden die politischen Themen da gesetzt? Was ist überhaupt das Problem?

00:34:42: Alexander Wohnig: Also, von daher würde ich sagen, diese Motivation kann vielfältige Gründe haben.

00:34:46: Alexander Wohnig: Aber aus den eigenen politischen Bildungsprojekten, die ich beforscht hab,

00:34:51: Alexander Wohnig: lässt sich vielleicht sagen, die Motivation zum Handeln ist sehr viel höher,

00:34:56: Alexander Wohnig: wenn man irgendwie einen eigenen Zugang dazu hat.

00:34:59: Alexander Wohnig: Also, wenn es die Buslinie betrifft, die man selbst fährt und die nur im Stundentakt

00:35:05: Alexander Wohnig: fährt, und man verändern will, dass die alle halbe Stunde fährt,

00:35:08: Alexander Wohnig: Dann ist das viel höher, als zu sagen, ich will irgendwo ganz anders was machen.

00:35:14: Alexander Wohnig: Also im sozialen Umfeld zu gucken.

00:35:17: Daniela Baum: Ja, es sind so ganz viele psychologische Faktoren, die da auch mit reinspielen,

00:35:21: Daniela Baum: ob ich ins Handeln komme oder nicht.

00:35:23: Alexander Wohnig: Ja.

00:35:24: Daniela Baum: Sie sind ja Politikdidaktiker an der Universität in Siegen.

00:35:31: Daniela Baum: Arbeiten Sie da an der Universität eigentlich auch viel mit Zukunftsbildern?

00:35:37: Alexander Wohnig: Ja, gute Frage. Also dieses Thema Utopien oder Zukunftsbilder ist so ein immer

00:35:44: Alexander Wohnig: wieder aufploppendes Thema in der politischen Bildung, aber wenig bearbeitet.

00:35:47: Alexander Wohnig: Zum Beispiel über so Methoden wie die Zukunftswerkstatt.

00:35:51: Alexander Wohnig: Da machen wir das schon. Wir machen das auch in Jugendbildungsseminaren.

00:35:56: Alexander Wohnig: Wir machen das auch in der universitären Lehre. Also da geht es schon auch immer

00:36:01: Alexander Wohnig: um die Frage, wie Zukunft aussehen könnte.

00:36:04: Alexander Wohnig: Und ich würde sagen, dass politische Bildung das auch immer thematisiert.

00:36:07: Alexander Wohnig: Also die Analyse der bestehenden Strukturen und die plakativ gesagt Kritik der

00:36:12: Alexander Wohnig: bestehenden Verhältnisse ist ja jetzt kein Denksport zum Selbstzweck,

00:36:17: Alexander Wohnig: sondern immer zur Veränderung von Gesellschaft.

00:36:22: Alexander Wohnig: Also ich habe ein Problem erkannt, ich muss dann die Verhältnisse verstehen,

00:36:26: Alexander Wohnig: um zu wissen, Wie kann ich da intervenieren?

00:36:28: Alexander Wohnig: Oder wo steckt da überhaupt der Kern des Problems?

00:36:31: Alexander Wohnig: Und mein Ziel ist dann ja eigentlich schon, auch Gesellschaft zu verändern.

00:36:36: Alexander Wohnig: Also zur Demokratisierung oder Emanzipation.

00:36:40: Daniela Baum: Was geben Sie denn Ihren Studierenden so mit auf den Weg, um sie zu ermutigen, in ihrer später.

00:36:50: Daniela Baum: Diesen Aspekt des Befähigens zum politischen Handeln ja nicht an die Seite zu schieben quasi.

00:36:57: Daniela Baum: Das wirklich mit zu berücksichtigen in der politischen Bildung.

00:37:01: Alexander Wohnig: Wir behandeln das hier auch schon so demokratietheoretisch. Also ich würde auch

00:37:05: Alexander Wohnig: sagen, politische Bildung muss sich da nicht arg verrenken, um das sozusagen zu legitimieren.

00:37:10: Alexander Wohnig: Also es gibt ein Recht der Individuen auf Beteiligung in der liberalen Demokratie.

00:37:15: Alexander Wohnig: Und wir wissen auch, dass dieses Recht aber ungleich verteilt ist aufgrund von

00:37:20: Alexander Wohnig: gesellschaftlichen Herrschaftsstrukturen und aufgrund von Benachteiligungen.

00:37:25: Alexander Wohnig: So würde ich das begründen und dann mit auf den Weg geben, kann ich sozusagen

00:37:30: Alexander Wohnig: Ideen für Konzepte, wie man das dann konkret tut.

00:37:33: Alexander Wohnig: Also meine Überzeugung ist immer mehr,

00:37:36: Alexander Wohnig: dass es eben auch darum geht, dass auch politische Bildnerinnen und Bildner

00:37:40: Alexander Wohnig: und Pädagoginnen und Pädagogen auch einen Blick dafür entwickeln,

00:37:45: Alexander Wohnig: wo in diesen Themen, die thematisiert werden, und in den Problemen,

00:37:50: Alexander Wohnig: die mitgebracht werden, eigentlich strukturelle Konflikte und Probleme liegen.

00:37:55: Alexander Wohnig: Es gibt ein bekanntes Beispiel, das mache ich oft in der Lehre,

00:37:59: Alexander Wohnig: das Projekt Kastanie aus dem demokratischen Handeln in den 90er-Jahren.

00:38:05: Alexander Wohnig: Da sollte auf dem Nachbargrundstück einer Schule eine Kastanie gefällt werden,

00:38:10: Alexander Wohnig: weil ein Investor hatte dieses Grundstück von der Stadt gekauft,

00:38:13: Alexander Wohnig: um da ein Hotel draufzubauen.

00:38:15: Alexander Wohnig: Und dann protestieren die Kinder dagegen. Und alles selbst organisiert,

00:38:19: Alexander Wohnig: da sind noch gar keine Lehrerinnen und Lehrer im Spiel. Die treffen sich an

00:38:22: Alexander Wohnig: der Kastanie und halten am Mahnwachen, damit die nicht gefällt wird.

00:38:27: Alexander Wohnig: Sammeln Unterschriften, reden sogar mit dem Bürgermeister. Irgendwann wird diese

00:38:29: Alexander Wohnig: Kastanie trotzdem gefällt. Und die Kinder protestieren.

00:38:33: Alexander Wohnig: Und in dieser Projektbeschreibung steht dann, aber Protest ist nicht alles.

00:38:38: Alexander Wohnig: Das Projekt bekommt eine konstruktive Wendung.

00:38:41: Alexander Wohnig: Die Schülerinnen und Schüler sammeln mithilfe einer Lehrperson,

00:38:44: Alexander Wohnig: da ist zum ersten Mal ein Lehrer dabei, spenden und pflanzen selbst Stecklinge.

00:38:52: Alexander Wohnig: Da mach ich das mit meinen Studierenden immer so, die finden das Projekt super,

00:38:55: Alexander Wohnig: und erst mal ist wenig dagegenzusagen.

00:38:59: Alexander Wohnig: Aber das ist natürlich spannend, dass die konstruktive Wendung dieses Spenden

00:39:03: Alexander Wohnig: sammeln und selbst Bäume pflanzen ist.

00:39:05: Alexander Wohnig: Wohingegen der politische Protest vorher irgendwie nicht so konstruktiv gewesen

00:39:10: Alexander Wohnig: sein muss, sonst hätte dieses Projekt keine konstruktive Wendung gebraucht.

00:39:14: Alexander Wohnig: Da würde ich fragen, was ist hier das strukturelle Problem? Also,

00:39:18: Alexander Wohnig: ist das strukturelle Problem von diesem Engagement, dass da ein Baum jetzt fehlt

00:39:23: Alexander Wohnig: und man pflanzt einfach neue?

00:39:25: Alexander Wohnig: Oder geht es da um generelle Frage von Eigentum, von der Frage,

00:39:31: Alexander Wohnig: wem gehört der öffentliche Raum? Oder Verhältnis von Natur?

00:39:37: Alexander Wohnig: Also Ökonomie und Ökologie, klassische Lehrplanthema in der siebten Klasse in

00:39:41: Alexander Wohnig: der politischen Bildung oder achten.

00:39:43: Alexander Wohnig: Ökologie versus Ökonomie könnte man auch argumentieren.

00:39:46: Alexander Wohnig: Also die Kastanie gegen den Investor in Anführungszeichen.

00:39:50: Alexander Wohnig: Und das ist, glaube ich, ganz wichtig. Und wenn man das schafft,

00:39:53: Alexander Wohnig: dann kann man auch Handlungsmöglichkeiten aufzeigen.

00:39:56: Alexander Wohnig: Dann ist nämlich dieses Stecklingesammeln ein Ding, aber man kann tatsächlich

00:40:00: Alexander Wohnig: auch skandalisieren, dass hier im Interesse eines Investors diese Kastanie gefällt wurde.

00:40:07: Alexander Wohnig: Oder man kann kritisieren, dass es in dieser Kommune keine Baumschutzsatzung

00:40:11: Alexander Wohnig: gibt, die das verbietet, dass man so etwas tut, selbst wenn einem das Grundstück

00:40:14: Alexander Wohnig: gehört. So was gibt's ja auch in Kommunen.

00:40:18: Alexander Wohnig: Könnte man stärker an diese Ebene reingehen. Und die Erfahrung in diesen Projekten,

00:40:23: Alexander Wohnig: die ich gemacht hab zum politischen Handeln mit Schülerinnen und Schülern in

00:40:25: Alexander Wohnig: außerschulischen Bildungskooperationen, ist, dass das genau dann auch auslöst,

00:40:31: Alexander Wohnig: dass man politisch sozusagen im öffentlichen Raum erscheinen will.

00:40:35: Alexander Wohnig: Also, dass man dann auch wirklich sagt, okay, das ist nicht zu lösen durch unser

00:40:39: Alexander Wohnig: individuelles soziales Engagement, sondern das ist nur zu lösen,

00:40:43: Alexander Wohnig: wenn wir im öffentlichen Raum uns irgendwie artikulieren.

00:40:46: Alexander Wohnig: Also sei es über eine Petition oder über einen Infostand oder man versucht tatsächlich,

00:40:51: Alexander Wohnig: Kontakt zu Politikerinnen herzustellen oder so was.

00:40:54: Daniela Baum: Ja, ist ein gutes Beispiel, weil im ersten Moment denkt man natürlich,

00:40:58: Daniela Baum: ja, es ist ja schön und wird auch aufgegriffen.

00:41:00: Daniela Baum: Aber was eigentlich aufgegriffen werden sollte, selbst wenn es nicht zur Skandalisierung kommt,

00:41:06: Daniela Baum: aber zumindest sollte es thematisiert und reflektiert werden,

00:41:10: Daniela Baum: was da passiert ist und was das vielleicht auch mit Machtstrukturen zu tun hat.

00:41:14: Daniela Baum: Und das ist ja eine wahnsinnig gute Bildungsgelegenheit.

00:41:19: Daniela Baum: Und die können natürlich auch im außerschulischen Kontext sehr gut benutzt werden.

00:41:24: Alexander Wohnig: Ja, und die lauern ja auch überall. Also diese Bildungsgelegenheiten sind ja

00:41:28: Alexander Wohnig: eigentlich überall. Diese Kastanie.

00:41:31: Alexander Wohnig: Also das würde ich auch sagen, ideale Bildungsgelegenheit für jeden,

00:41:36: Alexander Wohnig: der politische Bildung machen will aus dem Interesse der Kinder und Jugendlichen heraus.

00:41:42: Daniela Baum: Und selbst das Scheitern will ja auch gelernt sein sozusagen. Es geht ja auch darum.

00:41:49: Daniela Baum: Dann nicht zu resignieren, sondern zu sagen, okay, was können wir als Nächstes

00:41:53: Daniela Baum: machen? Wir sind nicht an unser Ziel gekommen, aber wir gehen nicht auf,

00:41:57: Daniela Baum: sondern suchen uns andere Verbündete beispielsweise und machen weiter.

00:42:01: Daniela Baum: Weil das wäre ja sonst deprimierend. Das ist ja auch ein Phänomen,

00:42:05: Daniela Baum: was häufig auftaucht, dass die Leute resignieren und auch denken,

00:42:09: Daniela Baum: was kann ich mit dem bisschen, was ich hier mache, überhaupt schon bewirken

00:42:13: Daniela Baum: für die Transformation?

00:42:13: Daniela Baum: Ja. Ich fand das ein ganz tolles Gespräch.

00:42:18: Daniela Baum: Es hat noch mal die Bandbreite aufgemacht und gezeigt, was politische Bildung

00:42:24: Daniela Baum: vermag und wie nah letzten Endes politische Bildung und BNE auch schon zusammen sind.

00:42:29: Daniela Baum: Oder auch wenn man es transformative Bildung nennt, dass da gar nicht mehr so

00:42:33: Daniela Baum: der große Unterschied ist.

00:42:34: Daniela Baum: Und dass es natürlich v.a. auch auf dieses Befähigen zum politischen Handeln

00:42:39: Daniela Baum: ankommt, um letztlich auch, ja, in eine bestimmte Richtung uns zu entwickeln.

00:42:45: Daniela Baum: Das fand ich auch einen ganz interessanten Aspekt, dass diese Bildung für etwas,

00:42:51: Daniela Baum: für nachhaltige Entwicklung oder für eine diskriminierungsfreie Welt,

00:42:56: Daniela Baum: dass das natürlich immer schon eine Intention hat in eine bestimmte Richtung,

00:42:59: Daniela Baum: eine normative oder ein Wertegerüst hat.

00:43:02: Daniela Baum: Und dass man sich da auch jetzt nicht verbiegen muss, sondern das einfach transparent so ...

00:43:09: Daniela Baum: Darlegen kann, ohne überwältigend zu sein für die Lernenden,

00:43:14: Daniela Baum: sondern da auch immer noch den Raum offen zu halten für unterschiedliche Strategien

00:43:20: Daniela Baum: und Ansätze, um da ins Handeln zu kommen.

00:43:24: Daniela Baum: Und dass es natürlich vor allen Dingen auch sehr wichtig ist,

00:43:26: Daniela Baum: sich die richtigen Fragen zu stellen und vielleicht auch mal häufiger zu fragen,

00:43:32: Daniela Baum: was ich doof finde in meinem Umfeld, um es dann reflektieren zu können.

00:43:40: Daniela Baum: Einmal, dass da etwas ist, was mir nicht gefällt, aber dann halt auch in den

00:43:45: Daniela Baum: nächsten Schritt reinzukommen und zu sagen,

00:43:46: Daniela Baum: okay, was kann ich denn vielleicht strukturell verändern, um das Problem zu

00:43:53: Daniela Baum: beseitigen und möglichst dann auch noch mit anderen zusammen,

00:43:56: Daniela Baum: weil das macht dann letzten Endes auch noch Spaß, sich mit anderen zusammenzutun

00:44:00: Daniela Baum: und politisch aktiv zu werden.

00:44:04: Elisa Thomaset: Das war die letzte Folge in unserer Reihe Transformation gestalten lernen im

00:44:08: Elisa Thomaset: German Watch Podcast. Wenn ihr gerne noch mehr über transformative Bildung für

00:44:12: Elisa Thomaset: nachhaltige Entwicklung und was das mit politischem Engagement zu tun hat,

00:44:15: Elisa Thomaset: erfahren wollt, schaut doch mal in die Shownotes dieser Folge.

00:44:19: Elisa Thomaset: Dort findet ihr zahlreiche Links zu weiteren Info- und Bildungsmaterialien rund um das Thema.

00:44:24: Elisa Thomaset: In zwei Wochen geht es weiter mit einer neuen Reihe zum Thema Psychologie und

00:44:28: Elisa Thomaset: gesellschaftliches Engagement.

00:44:30: Elisa Thomaset: Darin sprechen unsere Kolleginnen aus dem BNE-Team miteinander und mit Gästinnen,

00:44:34: Elisa Thomaset: welchen Einfluss unsere Psyche auf unser Engagement für eine nachhaltige Entwicklung hat.

00:44:39: Elisa Thomaset: Wenn ihr keine neue Folge mehr verpassen wollt, abonniert am besten direkt unseren

00:44:43: Elisa Thomaset: Podcast. Wir freuen uns über eure Kommentare und Anregungen zu dieser und unseren weiteren Folgen.

00:44:49: Elisa Thomaset: Schreibt dazu einfach eine Mail an podcast at germanwatch.org.

00:44:53: Elisa Thomaset: Diese Podcast-Folge wurde gefördert von Engagement Global mit Mitteln des Bundesministeriums

00:44:58: Elisa Thomaset: für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung sowie durch die Postcode-Lotterie.